Dienstalterwinkel Französische Infanterie

[Sans-Souci]

Das Dekret von 1802 sollte vor allem längerdienende Soldaten durch erhöhten Sold auszeichenen. Die Dienstalterswinkel waren da nur Beiwerk.

Dienstalterswinkel gab es ja schon im Ancien Régime, wann genau sie abgeschafft wurden, weiß ich nicht. Wenn sie während der Revolution in manchen Einheiten getragen wurden, war das also nur eine Fortsetzung früherer Gewohnheiten.

Die Ordonnance von 1786 sagt:

Les hommes rengagés continueront de porter le chevron ou le double chevron en laine bleue, de dix lignes de large, pour les régiments qui portent l’habit blanc, et en fil blanc de même largeur pour ceux qui portent l’uniforme rouge ou bleu.

Leider geht sie als Uniformvorschrift naturgemäß nicht auf organisatorische Details ein, zum Beispiel, ob diese früheren Dienstalterswinkel auch mit erhöhtem Sold verbunden waren.

[HKDW]

Abgeschafft am 6. August 1791, aber z.b bei der sogenannten "Mannheimer Wachtparade" zu finden.

[Sans-Souci]

Hast Du den Titel oder sogar den Text des Gesetzes vom 6. August 1791, das die Dienstalterswinkel abschaffte ?

[HKDW]

Irendwo schon, muss ich suchen

[MichaelVolgger]

Hab hier auch noch was ...

Ja, genau so wie Hans-Karl das darlegt, das Problem hab ich auch noch,
ab wann kamen die Metall-Litzen für die Kompanie Sergeante und Sgt.-
Majore auf ? Ich dachte halt - nach unsrer Erörterung zu den 2. u. 3.
Adlerwächtern (bei denen ja mit Einführung des Bardins) das das hier bei
den Kompanie-Uffzen auch so war. Gestützt wurde das bei mir auch da-
durch, das ich auf mehreren verschiedenen Abbildungen zu unterschied-
lichen Inf.-Einheiten bei Etring/Knötel - die nach dem Bardinreglement
dargestellt sind - immer "GOLDENE" statt rote Winkel seh. Das gleiche gilt
für das von mir angesprochene Courcelle-Waterloo-Bild zum 93. Linien-
Inf.-Rgt., auch dort beide Sgt.-Majore mit goldnen Winkeln. Tja ... wie
gesagt, dachte ab Bardin, das dies womöglich aber schon viel früher so
sein "KÖNNTE" (z. B. HK's Zimmermann Sergeant-Major vom 31. leichten-
Inf.-Rgt. für 1807-1808) überrascht mir dann doch ... werden wir wohl
nicht recht klären können.

Markus, hab gerade meine Vernet-Abbildungen durchgeschaut,
muß aber gleich sagen, das ich einiges hab, aber nicht das gesamte
Vernet-Tafelwerk, vielleicht hat Hans-Karl, oder Andere das kom-
plette Werk, und können mal nachschauen. Hier meine Vernet-Sichtungsergebnisse:

- Tafel mit 2 Kürassier-Brigadiers (gleichzusetzen mit Inf.-Caporalen),
ein Kürassier davon hat 1 roten Winkel links.
- Tafel mit einem Carabinier-Brigadier-Trompeter (auch gleichzusetzen
mit einem Inf.-Caporal), 3 rote Winkel links.
- Tafel mit einem Voltigeur (also Mannschaft / Gemeiner)
vom 3. Schweizer-Linien-Inf.-Rgt., 3 weisse Winkel links.
- Tafel mit einem Carabinier-Tambour vom 10. leichten-Inf.-Rgt.,
1 roter Winkel links.
Leider immer nur Mannschaften bzw. Caporals-Ränge, und keine Sgten
bzw. Sgt.-Majore, aber wie gesagt, vielleicht hat ja jemand anderes das
komplett Werk und findet da noch was ???

Aber - oh Wunder - von Coppens zu Waterloo, hab ich einen Voltigeur-
Sergeanten der leichten Inf. gefunden, links klar nen silbernen Winkel
(auch wenn der scan etwas klein ausgefallen ist).

Dann fand ich noch eine Courcelle-Abbildung vom 135. Linien-Inf.-Rgt.
für 1813, der dortige linke Sgt.-Major kommt vom Stab (erkenntlich am
weissen Pompon) trägt auch klar goldene Winkel links, beiden Ab-
bildungen in habit-veste (also nach dem Bardin-Reglement) !

Allgemein, ist mir noch beim stöbern in meinem Bilderfundus aufgefallen,
das bei der leichten Inf. bei den "MANNSCHAFTEN" auch oft weisse,
anstatt rote Wollwinkel dargestellt werden, das nur noch zur Info.

Gruß Michael

[admin]

Keine endgültige Klärung

Michael,

eine endgültige Klärung dieses Punktes ist nach meiner Quellenlage nicht möglich ... wir können eben nicht sagen, zu diesem oder jenen Zeitpunkt war die Uniform genau so oder so. Ich denke, mit den bisher hier dargestellten Angaben ist es doch o.k., für die Spätzeit sowohl rote als auch metallene Winkel zu zeigen, oder nicht? Ich warte auf den "Korrektor", der Dir sagt, das ist definitiv so nicht gewesen - wäre doch schön, dann ggf. die definitive Quelle präsentiert zu bekommen

Aber zurück ... zum Abrunden hier noch zwei Tafeln aus dem Vernet-Werk (ich muss zugeben, die von Dir genannten nicht zu kennen ... denn sie sind nicht in dem Buch, das ich habe); die erste ist interessant, da sie einen Fourrier mit einer Schrägtresse am Oberarm (!) zeigt und die zweite möchte ich einstellen, da der rote Winkel auf der elaborierten kaiserlichen Livree eines Trommlers aufgenäht ist.

Zudem noch zur Abrundung die Abbildung eines Revolutionsinfanteristen aus der von Hans-Karl genannte Mannheimer Wachtparade (mit "inversen" Winkeln).

Markus Stein

[MichaelVolgger]

Dienstzeitwinkel, alles klarro ...

Sgten bzw. Sgt.-Majore, hatte da wer Fragen ...

Hallo Markus, ja klar geht das O. K. :-) Das war nun auch schon vor
Deinem letzten post klar, das man wohl - zumindest nach Bardin (und
womöglich auch schon vorher) - für die Kompanie Uffze auch Litzen
bringen kann, ich und Hans-Karl haben ja nur nochmals nachgehakt ob
das Bardin-Reglement was dazu sagt, dann hätten wir gewußt, das dies
für die nach 1812er Zeit reglementsmässig gewesen wäre, bzw. HK hat
nachgefragt ob jemand anderes noch was beitragen kann, zum Thema,
ab wann mit Litze üblich. Mit dem, wie wir/Du das rausgearbeitet haben,
kann man - find ich zumindest - für meinen Zeitraum (1812-14) ja wirklich
auch gut leben, das passt - so - nun schon alles.

Wenn Du möchtest, schick mir Deine mail-Addresse, dann lass ich Dir
die anderen besagten Vernets zukommen, kann mir vorstellen, das ich
eh noch mehr hab als in Deinem Buch drin sind, wie heisst den Dein Werk,
dann könnt ich das mal abgleichen ???

Übrigens, den "Fourrier" bei Vernet, den hab ich schon lang "ERSPÄHT",
den bei meiner Vorrecherche zu ner halbwegs richtig dargestellten "Adler-
wache" braucht's ja nicht nur nen 1., 2. u. 3. Adlerträger, die in der 1sten
Reihe standen, sondern auch noch bis zu 4 - 6 Fourriers bzw. Caporal-
Fourriers für die 2te u. 3te. Reihe dahinter, um ne Adlerwache komplett
zu haben. Da fängt's dann aber schon damit an wie viele Fourriers bzw.
Caporal-Fourriers für's Rgt. bzw. Btl. eigentlich geben sollte. Wer eigentlich
hinter den 1. - 3. Adlerträgern nun "WIRKLICH" stehen sollte, Fourriers
oder doch Caporal-Fourriers. Dann auch noch, wie diese zwei unterschied-
lichen Ränge zu welcher Zeit uniformlich zu unterscheiden waren, ganz zu
schweigen, wie diese Adlerwachen-Zugehörigen als Angehörige in dieser
speziellen Funktion eigentlich das Gewehr halten sollten, rechts wie die
Mannschaften, links wie die Uffze, Uffze sind sie aber eigentlich ja gar-
keine, sondern irgend so'n Zwitter-Ding usw. usw. usw. ...

Und alles nur, weil man mal ne komplette - und möglichst richtige -
Zinn-Figuren-Adlerwache für 1813 darstellen möchte :-(

Man sollte nicht glauben wieviel total wiedersprüchliches Zeugs /
Halbwahrheiten da im Umlauf sind - auch von namhafteren Quellen.

Eigentlich bin ich schon fast am aufgeben, weil man's doch nie richtig
zu fassen bekommt, nicht die Dekrete zur Verfügung hat, bzw. des fran-
zösischen mächtig ist.

Das, wie wir das zu den Uffzen der Adlerwache bzw. zu denen der
Kompanie rausgearbeitet haben, war ja wirklich toll, aber ich trau mich
schon garnicht mehr, auch noch meine Fragen zu den anderen oben hier
grad angesprochen Themen, hier noch im Forum zu bringen.

Wahrscheinlich ist das für die Anderen eher nicht so interessant, bzw.
langweilt und nervt, den es bedarf ja auch immer schon der Mitarbeit
der Anderen um was rauszubekommen, den nur durch Eure Dekrets-
bzw. Reglementsübersetzungen und sonstigen Einwürfe u. Beiträge,
kam man überhaupt den Dingen auf die Spur.

Sorry Markus, nochmals nachgehakt, was versteht man eigentlich
unter "elaborierten", dieser Begriff sagt mir leider bisher garnichts ???

Grüße an alle, Michael Volgger

[admin]

Du nervst nicht ...

Ist schon o.k. ... denn wir haben ja mit den beiden Threads einiges heraus bekommen (und ich hab' auch dazu gelernt).

elaboriert = aufwändig gestaltet, vielleicht auch je nach Zusammenhang mit "übertrieben" zu übersetzen (immer diese Fremdwortschleuderer )

Stell' doch die anderen Vernets hier rein, passt doch wegen der Winkel.

Schöne Grüße
Markus Stein

[MichaelVolgger]

Wie gewünscht, so flugs getan ...

Hallöchen zusammen ...

Zuerstmal - man muß nur genau hinschaun - habe ich doch noch nen
Kompanie-Uffz. (nämlich nen Sgt.-Major) nach Bardin ab 1812 gefunden.
Beim Vernet stöbbern, hab ich die beiden hier aufgetan.

Der Linke soll ein Sgt.-Major (bin zumindest so informiert) der den Dienst
eines Vaguemestre (Postmann soviel ich weiss) versah, sein. Und rechts,
einen Adjudant-Sous-Offz. vom Rgts-Stab (ersichtlich wiederum am weis-
sen Pompon). Beim genauen hinschaun, sah ich erst jetzt beim Rechten
der Beiden, das er ja am linken Oberarm auch noch zwei rote wollene
Dienstzeitwinkel trägt. Also schon recht was Markus sagte, selbst nach
Bardin, kann man für Kompanie-Uffze auch noch rote Wollwinkel bringen.

Hab mal irgendwo auch noch gelesen, das das Erkennungsmerkmal
eines "Vaguemestre" der dünne goldene Streifen zwischen den beiden
Sgt.-Major-Streifen sein soll, das aber jetzt nur noch so am Rande.

Lustig find ich ja nun wiederum, das selbst Vernet, das Bardin-
Reglement entweder nicht richtig interpretierte, bzw. es auf seinen
Tafeln - so wie hier meiner Meinung nach - manchmal auch falsch
abgebildet hat. Den der links stehende Sgt.-Major müßte ja eigentlich
auf "BEIDEN" Unterarmen je zwei goldene Litzenstreifen haben und
nicht nur auf dem Unterarm rechts.

Wie gewünscht, häng ich Euch noch die anderen von mir ge-
fundenen Vernet-Scans zum Thema Dienstzeitwinkel unten an:

- Zwei Kürassier-Brigadiers vom 1. Kür.-Rgt.
- Carabiniers vom 1. Rgt., Brigadier- und normaler Trompeter
- Voltigeure vom 3. Schweizer-Linien-Inf.-Rgt

Vielleicht kannte/hatte - ausser Markus -
der Eine oder Andere das auch noch nicht.

Viele Grüße, Michael Volgger

[HKDW]

Soweit ich weiß zeigen die Tafeln das Projekt - Bardin Reglement und nicht die gültige umgesetzte Version, beim Vaguemestre - der soweit ich weiß für die Regimentsbagagewägen zuständig ist, sind ja die Streifen interessant, 2 breite und dazischen ein schmaler, also etwas Vorsicht mit den Vernet Tafeln, man braucht unbedingt den Text der Bardin Vorschrift.

[joerg.scheibe]

Hallöchen,
wenn man mal -sozusagen durch die kalte Küche- sich vom anderen Ende der Zeitschiene sich den Fragen nähert, finden wir auf den Le Plumet-Tafeln Nr. 142 + 218 (Bataillonsfahnen 2e et 100e régiment) die Fourriers mit dem goldenen Balken auf beiden Oberarmen.
"Les caporeaux-fourriers de fusiliers portent le mème uniforme que cidessus avec les deux galons de caporal (laine jaune ou aurore) cousus au-dessus des parements et un galon doré posé au-dessus du coude.
Après 1808-09 le gallonnage en laine semble diparaitre le plussouvent. Seul le galon doré cousu au-dessus des coudes indique le grade de fourrier."
(In meiner Rudimentär-Übersetzung hatten die Caporaux-Fourriers bis 1808 die Caporalsstreifen und auf beiden Oberarmen einen goldenen Balken;nach 1808-09 verschwanden die Caporalsstreifen und es blieben nur die Oberarm-Balken)
Als Bedeckung der Bataillonsfahne tragen sie das Gewehr rechts, comme Sergent.

Als Quellengibt der Zeichner Rigo an:
-Archives du service Historique de l´Armé, Vincennes
-Bibliotheke du Musée de l´Armée, Archives du Prince de la Moskowa, Paris,
-Documentation Pierre Charrie
- Collection de S.M. la Reine Elisabeth II, chateau de Windsor,

Gruß
Jörg

[HKDW]

Auch das gab es schon vorher - und es gab auch eine Vorschrift wo anstatt der Fourriere - Sergents als zusätzliche Adlerbedeckung hinzugezogen wurden, die haben allerdings nicht mit dem 2e und 3e porte aigle gemein.

[MichaelVolgger]

Fourriers, Caporaux-Fourriers ...

Hallo Jörg und Hans-Karl, die beiden von Jörg angesprochenen Rigo-
Tafeln habe ich auch - sogar denText dazu - aber französisch kann ich
nicht und wenn man die Übersetzungsprogramme aus dem Netz benützt,
dann kommt da fast nur Blech raus. Deshalb Jörg, erstmal danke für
Deine Übersetzung.

Zuerstmal müßen wir aber feststellen das es hier auf beiden Tafeln nicht
um Leute der Adlerwache handelt, sondern nur um "Btls-Fahnen-Wächter".

Ich las mal irgendwo das man lt. Napoleon diesen Btls-Fahnen keine
besondere Ehrerbietung entgegen bringen müße. Hier war der 1ste schon
mal kein Offz. sondern nur Sgt.-Major, der 2te und 3te keine Sgt.-Majore
sondern nur Caporaux-Fourriers, hinter diesen Dreien der "ERSTEN" Reihe
werden dann wohl bei den Btls-Fahnen in der 2ten u. 3ten Reihe ganz
normale Mannschaften gelaufen sein. Die der 1ten Reihe Gewehr
"comme sergent", 2te u. 3te Reihe Gewehr - da Mannschaften -
Trageweise auch wie Mannschaften.

Man sieht aber bei der Adlerwache, das alle Bereiche immer eine
Hierachie-Ebene weiter oben aufgehängt sind, das nur mal so am Rande.

Meine Information wie es bei der Adlerwache hinter der 1sten Reihe
aussehen sollte, sehen so aus: Es gibt da 2 Varianten. Eine nur mit
Caporaux-Fourriers, und eine gemischte mit Caporaux-Fourriers und
Sergeanten (so wie Hans-Karl das ansprach):

Variante 1:
A2 A1 A3
CF CF CF
CF CF CF

Variante 2:
A2 A1 A3
CF S CF
CF S CF

Meine Quelle: H. Schwarz, "Gefechtsformen der Infanterie
in Europa durch 800 Jahre", Herbert Schwarz, München 1977.

Auch laut dieser Quelle:
"... trägt die Fahnenbedeckung ihre Gewehre comme sergent ...".

Die Frage ist halt, meint Schwarz hier:
- das nur A2 und A3, das Gewehr Uffz.-mässig trugen.

- oder das A2, A3 und die beiden Sergenaten (S) das Gewehr Uffz.-
mässig, und die Caporaux-Fourriers (CFs), da sie keine Uffze im
eigentlichen Sinne sind, das Gewehr wie die Mannschaften trugen.

- oder das A2, A3, die beiden Sgte, und auch die CFs, also eigent-
lich alle (ausser halt A1, der Offz.) das Gewehr Uffz.-mässig trugen.

Das wäre das erste, was man klären müßte, dann können
wir uns ja gern mit der Uniformierung weiter auseinander setzen.

Hans-Karl, was meintest Du bitte mit:
"... auch das gab es schon vorher ..." ???

Gruß Michael

[MichaelVolgger]

Nachtrag ...

Grundsätzlich muß es ja schon beide Ränge, den des Fourriers (ein Gold-
litzestreifen beidseitig am Oberarm), und den des Caporaux-Fourriers (zwei
gelbe/orangene Wollstreifen an beiden Unterarmen und ein Goldlitzestreifen
beidseitig am Oberarm) ZEITGLEICH gegeben haben. Oder bin ich hier
falsch gewickelt ?!?

Komischerweise lese ich aber hier bei mir immer nur was von Caporaux-
Fourriers ! Die solls pro Kompanie 1 x gegeben haben, sprich, vier von den
Füsilieren, und je einer von den Grenis und Voltis, also insgesamt sechs pro
Btl., die in 2. u. 3. Reihe in hinter den Adlerwächtern 1 - 3 stehen sollten.

Waren der Gren.- und Volti.-Caporaux-Fourrier bei ihren Elite-Kompanien,
dann wurden sie von Sergeanten ersetzt, soviel also zu den Caporaux-
Fourrier.

Was aber hat den eigentlich dann der Fourrier für eine "FUNKTION",
ich lese nirgendwo, wie ofts den diesen Rang pro Komp., Btl. bzw. Rgt. gegeben haben soll, weiss das wer ???

Grüßle aus dem schwäbischen, Michael

[HKDW]

Also - den Caporal - fourrier gab es seit 1791 - vorher 1786 soweit ich mich richtig erinnere hatte der Fourrier eine sergent streifen, also ab 1791 - korrekterweise Caporal - Fourrier, nur er wurde halt Fourrier genannt.
Es gibt schon vor dem Bardin Reglement Abbildungen von (Caporal) Fourriere - ohne diese Caporalsstreifen auf dem Unterarm, soweit alles klar?
Der Fourrier hatte ja mit dem Quartiermachen und Auszahlungen zu tun.

Jedoch gibt es auch einen Erlaß wo die Adlerbedeckung eben nicht aus Fourrieren sondern aus Sergents bestehen sollte, irgendwo sogar hab ich in Memoiren davon gelesen, nur wo ?

Außerdem was soll das mit nur 6 Fourrieren pro Bataillons, das ist erst seit 1808 so, mit der neuen Organisation der Bataillone, vorher waren es 9 Fourriere pro Bataillon, also in den glorreichen Tagen der französischen Infanterie, jeder scheint immer nur die Wasserklo Organisation zu wissen.