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Thema: Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

  1. #51
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    Ich finde es bemerkenswert, dass sich hier mir ein im allgemeinen eher als Napoleon-Gegner (wenn ich das mal so pauschal ausdrücken darf) aufgefallener Forist Lorbeeren in der rein sachlichen Ausarbeitung der Feinheiten erwirbt - selbst wenn sie wie in diesem Fall zumindest oberflächlich betrachtet N zur Ehre gereichen.
    Gegen ein Meer von Feinden - im Widerstand sie endend (oder so ;-)
    Bravo!
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807

  2. #52
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    Das sind alles juristische Winkelzüge, Bonaparte putscht sich an die Macht, er wird erster Konsul - erstmal im Triumvirat -auf Zeit, dann auf Lebenszeit, dann krönt er sich ein paar Jahre später zum Kaiser der Franzosen, dies läßt er durch ein von ihm kontrollierten Senat und gefälschten Wahlunterlagen legitimisieren.


    Seine Legitimisierung war die Macht - die er absolut ausübte gestützt auf seine Armee auch in fast ganz Europa.

    Un die Begeisterung, da gab es druchaus andere Stimmen, die in der postnapoleonischen Heldenverehrung ignoriert werden.


    Je me rendis sur le front de chaque camp avec tout l'appareil que comportait la solemnité d'un pareil acte et je lus d'une voix émue. Un morne silence régnait d'abord; puis des officiers et soldats sortaient des rangs : " Nous nous sommes engagés volontairement, disaient-ils pour détruire la royauté et la tyrannie! ... Depuis quinze ans, nous combattons au nom de la liberté ... Aujourd'hui que signifie l'Empereur? C'est un nouveau tyran... Puisqu'on veut rétablir la tyrannie, tous nos travaux sont perdus." A ces morts, ils remetaient leur sabre dans leur fourreau et s'éloignaient de camp.

    Souvenirs militaires, Levavasseur, Seite 23, google books seit 51

  3. #53
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Je me rendis sur le front de chaque camp avec tout l'appareil que comportait la solemnité d'un pareil acte et je lus d'une voix émue. Un morne silence régnait d'abord; puis des officiers et soldats sortaient des rangs : " Nous nous sommes engagés volontairement, disaient-ils pour détruire la royauté et la tyrannie! ... Depuis quinze ans, nous combattons au nom de la liberté ... Aujourd'hui que signifie l'Empereur? C'est un nouveau tyran... Puisqu'on veut rétablir la tyrannie, tous nos travaux sont perdus." A ces morts, ils remetaient leur sabre dans leur fourreau et s'éloignaient de camp.

    Souvenirs militaires, Levavasseur, Seite 23, google books seit 51

    Schönes Zitat, das es auf den Punkt bringt. Und das waren Angehörige der Armee, Napoleons "Stütze"! Nochmals die entsprechende Bemerkung Frédéric Bluches im Dictionnaire Napoléon (s.oben, #20):

    "...L'armée, quant à elle, est encore provisoirement imprégnée de republicanisme. Elle vote très peu: peut-être seulement 120 302 oui pour l'armée de terre et 16 224 pour la marine. On arrondit, comme en l'an VIII: respectivement 400 000 et 50 000 oui (et aucun vote négatif...)."

  4. #54
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    gefälschten Wahlunterlagen
    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Zahlen enorm "geschönt".
    Offene Frage:
    Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
    Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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  5. #55
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    Zitat Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Zahlen enorm "geschönt".
    Offene Frage:
    Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
    Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.
    Tschuldigung, liest hier eigentlich ausser HKDW und Sans-Souci sonst noch einer Französisch? Ich habe doch gerade eben wieder auf die #20 dieses Threads hingewiesen. Dort kann man einiges an Zahlen finden zum Plebiszit des Jahres XII... Ausserdem: Rechtfertigt die "Mehrheit" eigentlich alles? Z.B. gab es 1933 auch eine Mehrheit (und da wurde, soviel ich weiss, noch nicht einmal beschissen), und eine Mehrheit hat die Gewählten unterstützt, jedenfalls solange wie/bis...(Ich spreche hier nicht auf die Unterstützung für irgendeine Ideologie an - wir haben in diesem Forum zur genüge festgestellt, dass das ein NO-GO ist. Ich meine die Unterstützung, die eine Mehrheit - ob mit oder ohne getürkte Resultate - einem vermeintlichen Retter aus der Not auf gut Glück zu gewähren bereit ist, ohne sich Gedanken über die eventuellen Folgen zu machen.)
    Geändert von Tellensohn (19.06.2013 um 13:14 Uhr)

  6. #56
    Avatar von Gunter
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    Zitat Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Offene Frage:
    Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
    Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.
    Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde - wenn sie nicht persönlich betroffen waren. Da wir es mit Zensuswahlrecht zu tun haben, wenden wir nun die damaligen Maßstäbe oder die heutigen an, welche Mehrheit der Bevölkerung für die Aussage relevant war? Sobald die Leute anfingen unter Napoleons Herrschaft zu leiden, wars mit der Zustimmung schnell vorbei. Das Leiden betraf nur eben die vermögenden Wähler bis zuletzt nur in recht geringem Maße. Man darf die nachträgliche Zustimmung für Napoleon nicht mit der Haltung derselben Personen zur Zeit seiner Herrschaft verwechseln.

    Grüße

    Gunter

  7. #57
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    Gunter,

    Ganz wie Du sagst,: "Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde"
    - solange Innen- wie aussenpolitisch Frieden war, den Napoleon dabei war zu bringen.

    Tellensohn
    Dein Abscheu gegenüber Mehrheiten ist für mich nicht nachvollziehbar.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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  8. #58
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    Zitat Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Tellensohn
    Dein Abscheu gegenüber Mehrheiten ist für mich nicht nachvollziehbar.
    Ich empfinde doch keine Abscheu gegenüber Mehrheiten, sondern lehne lediglich die Idee ab, dass Mehrheiten immer recht haben.

  9. #59
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    Hallo Tellensohn,

    Mit Deinen Äusserungen stellst Du die Grundfeste der Demokratie in Frage.
    Dumme oder verführte Menschen waren zu allen Zeiten Teil des Systems und sind es noch immer - wie Gunter schon herausgestellt hat.
    Wahlrecht nur für Intellektuelle willst Du doch wohl auch nicht, oder?

    Die Wahlen, auf die Du anspielst, stellten sich immer erst im Nachhinein als Fehlurteil heraus.
    Wie wollen wir über die damaligen Wähler richten?
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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  10. #60
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    Zitat Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Mit Deinen Äusserungen stellst Du die Grundfeste der Demokratie in Frage.
    Das ist schon ein starkes Stück. Wenn du die Feststellung, dass die Mehrheit nicht immer recht hat, schon als Bedrohung für die Demokratie siehst, frage ich mich natürlich schon, was du für ein Demokratieverständnis hast.

    Zitat Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Dumme oder verführte Menschen waren zu allen Zeiten Teil des Systems und sind es noch immer...Wahlrecht nur für Intellektuelle willst Du doch wohl auch nicht, oder?

    Die Wahlen, auf die Du anspielst, stellten sich immer erst im Nachhinein als Fehlurteil heraus.
    Wie wollen wir über die damaligen Wähler richten?
    Immer erst im Nachhinein? Was napoleonische Alleinherrschaft für Frankreich, was die Herrschaft der Nazis über Deutschland zur Folge haben könnte, hat also keiner vorausgesehen? Allenfalls Intellektuelle? Fein, fein. Wahlrecht nur für Intellektuelle? Unterstell mir bitte nicht DEIN Denken. Goebbels war Intellektueller, Georg Elser nicht. Und trotzdem hat ersterer gewusst, aber nicht gewollt, was rechtens ist, und letzterer hat es nicht nur gewusst, sondern auch gewollt.

    Wie wir über die damaligen Wähler richten wollen? Direkte Frage, direkte Antwort: im einzelnen, von Fall zu Fall. Das geht, denn viele haben nicht so gewählt wie die Mehrheit, und nicht jeder, der wie die Mehrheit gewählt hat, hat das aus denselben Gründen getan. Das Märchen von der "Dummheit" und vom "verführt werden" lass mal beiseite. Damit bezeichnest du im übrigen ja die von dir offenbar durch dick und dünn verteidigte Mehrheit pauschal als dumm und verführbar. Na wenn das nicht die pure elitäre Arroganz ist. "Die Wähler" sind Individuen, und als solche sollen sie gerichtet werden (und komm mir jetzt bloss nicht mit der Unmöglichkeit, dies zu tun - wegen des "Wahlgeheimnisses", wegen ungenügender Quellen oder weswegen auch immer. Das ist nicht der Punkt. Du weisst genau, was ich meine. Und jeder, dessen Wahlverhalten irgendwann ans Licht gekommen ist, wurde und wird auch entsprechend beurteilt. Aktuelleres Beispiel: Verhalten der Leute in DDR-Zeiten. Da will die Anschwärzerei ja gar nicht mehr enden. Super, dafür kann man dann "die Wähler" von 1933 endlich aus der Schusslinie nehmen, da weiss man ja sowieso nichts genaueres ...)

    Schönen Tag noch.
    Geändert von Tellensohn (19.06.2013 um 16:27 Uhr)

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