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Thema: Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

  1. #11
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    @Tellensohn

    Mir ging es einzig um den Inhalt. Ausgangspunkt ist hier doch die Frage der "Legitimität", ihres Ursprungs und ihre Folgen im Verhältnis zu anderen Staaten.

    Soweit Du Dich jedoch mit der Behauptung der Legitimität durch Gewalt im Zusammenhang mit Regierungshandeln, insbesondere gegenüber dem eigenen Volk, befasst, sind dies Fragen der Legalität, die mit Legitimität zunächst nichts zu tun haben. Es sind keine Worthülsen sondern zwei völlig unterschiedliche Dinge.

    Und schließlich - mehrere Verfassungsgerichtsentscheidungen der jüngeren Vergangenheit, die mit dem Makel der Verfassungswidrigkeit des Regierungshandels in der Bundesrepublik bzw. mit dem Wegfall entsprechender Gesetzesvorschriften endeten, haben noch einmal nachdrücklich unter Beweis gestellt, dass es in Deutschland eine sehr ausgeprägte richterliche Unabhängigkeit gibt ( so wie sie das Grundgesetz statuiert ).

    Ansonsten können wir gerne wieder zum Thema "Legitimität" zurückkehren ..

  2. #12
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    @ Harper




    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    ich denke nicht, dass Napoleons 2. Heirat ihm mehr Legitimität verschaffte. Jeder wusste, dass Marie-Louise eine Art Kriegsbeute von 1809 war. Für wie wenig legitim Napoleon galt, zeigte die Ablehnung seiner russischen Heiratspläne.
    Lass es mich so sagen: Hätte Napoleon auf sein selbstmörderisches Russlandabenteuer verzichtet und hätte er auch irgendwie sein Spanienproblem einigermassen zufriedenstellend in den Griff bekommen, kurz, hätte er sich nicht selber der Mittel beraubt, die einer Dynastie Bonaparte vielleicht ein längeres Leben hätten bescheren können, dann hätten vielleicht auch Russland und Österreich deren "Legitimität" anerkannt. Zuerst vielleicht nur zähneknirschend, dann aber routinemässig. In diesem Fall wäre wohl die Heirat Napoleons mit Marie Louise (in Fortsetzung der Verbindung zwischen Ludwig XVI und Marie Antoinette) nachträglich als die Geburtsstunde eines grossartigen neuen europäischen Herrscherhauses bejubelt worden, das dann vielleicht hundert Jährchen hätte an der Macht bleiben dürfen, bis es zusammen mit den anderen zum Segnen des Zeitlichen verdammt worden wäre. Alles nur Kaffeesatzlesen

  3. #13
    Avatar von Gunter
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    Zitat Zitat von Harper Beitrag anzeigen
    Nicht auf lupenreine Art, dafür aber verfassungsgemäß und damit "legitim".
    Was es verfassungsgemäß, dass bei der Wahl betrogen wurde? Die ganze Sache war doch eine einzige pseudodemokratische Schiebung.

    Grüße

    Gunter

  4. #14
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    "Salischer Anspruch", "Gottesgnadentum". Was ist denn daran "legitim"? Wie du sagst, ein tradierter, aber deshalb noch lange nicht ein legitimer Anspruch.
    Napoleon erhielt die Zustimmung seines "Volkes" zur Errichtung einer Monarchie auch ohne Berufung aufs "Gottesgnadentum" nicht auf lupenreine Art. Das "Volk" bestand damals aus begüterten Männern (Zensuswahlrecht). Die Mehrheit der männlichen und die Totalität der weiblichen Bevölkerung hatte gar nichts zu sagen.
    Die Legitimität der Bourbonen wird darin deutlich, dass z.B. auf Ludwig IV. Ludwig XV. folgte und dies als gesellschaftliche Norm akzeptiert und damit rechtmäßig war.

    Es macht keinen Sinn, Napoleons Legitimität nach heutigen Maßstäben zu betrachten. Ohne Frage wurde er - trotz aller Fälscherein - von der Mehrheit derer, die wählen durften - gewählt und gilt damit als akzeptiert, rechtmäßig, eben legitim. Dies zeigte sich 1814, als der Senat ihn aus Gründen des Machtmissbrauches für abgesetzt erklärte, im Grunde aber seine Legitimität nicht in Frage stelle.

    Ich sehe allerdings ein Legitimitätsproblem Napoleons:
    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Napoleon konnte seinen Anspruch nur solange behaupten, wie er militärisch überlegen war. Seine Rechtsansprüche zählten garnichts und wenn er noch so hohe Zustimmung vom französischen Volk gehabt hätte, was er auch nicht hatte, da die Abstimmungen darüber zumindest in Teilen getürkt waren.
    Betrachten wir seine Wähler, dann wird deutlich das dies das Bürgertum war, welches sich die Durchsetzung ihrer Interessen sowohl nach innen als auch außen versprach. Dies wird z.B. daran deutlich, dass die Idee der Kontinentalsperre inclus. solcher Details wie die dazu notwendige Besetzung eines schmalen Küstenstreifens (z.B. Hamburg) in der Theorie bereits während der Revolution bestand.
    Das bedeutet, dass Napoleon solange legitim war, solange er diesen Ansprüchen gerecht wurde.

    Außenpolitisch hingegen ist seine Legitimität unbestritten, gleichgültig ob einzelne Aristokraten dies nicht akzeptierten. Und daran ändert auch nichts, dass zum Beispiel Metternich in seinen nachgelassenen Papieren versuchte, ihm die Legitimität nachträglich abzusprechen.

    Was das russische Heiratsprojekt angeht, spielten machtpolitische Interessen und persönliche Vorbehalte eher eine Rolle.

    Grüße
    excideuil

  5. #15
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    Hallo,

    bezüglich Legitimität und Kontinuität interessant ist, dass Napoleons Bruder Joseph auf dem spanischen Thron in Proklamationen an die Spanier auf die spanischen, von Napoleon abgesetzten Bourbonen ganz klar als seine "Vorfahren" Bezug nahm.
    Natürlich versuchten er und sein Bruder, den Dynastiewechsel in Spanien einen Schein von Rechtmäßigkeit/Legitimität zu verleihen: Die Bourbonen haben offiziell abgedankt und Karl IV. trat Napoleon die Krone ab, dazu noch die Junta von Bayonne ...

    Klar, dass "Legitimität" auch gewaltsamer oder unrechtmäßiger Akte durch die Jahre etabliert werden konnte - sonst hätten sich nicht die heutigen Demokratien entwickeln können, die ja auch weithin als legitim anerkannt wurden (obwohl vorher ein Monarch regierte ...).

    lg, Charlotte

  6. #16
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    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Die Legitimität der Bourbonen wird darin deutlich, dass z.B. auf Ludwig IV. Ludwig XV. folgte und dies als gesellschaftliche Norm akzeptiert und damit rechtmäßig war.
    Du meinst sicher "auf Ludwig XIV Ludwig XV. folgte"? Tja, aber dass auf Ludwig XVI. Ludwig XVII. folgen sollte, war eben keine akzeptierte gesellschaftliche Norm mehr und diese Form der "erblichen Legitimität" nicht mehr rechtmässig.

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Es macht keinen Sinn, Napoleons Legitimität nach heutigen Maßstäben zu betrachten. Ohne Frage wurde er - trotz aller Fälscherein - von der Mehrheit derer, die wählen durften - gewählt und gilt damit als akzeptiert, rechtmäßig, eben legitim. Dies zeigte sich 1814, als der Senat ihn aus Gründen des Machtmissbrauches für abgesetzt erklärte, im Grunde aber seine Legitimität nicht in Frage stelle.
    Das sind eben nicht erst die heutigen Massstäbe. Weshalb wohl verfolgte Napoleon nebst Royalisten auch Republikaner aufs Hartnäckigste...?

  7. #17
    Avatar von Gunter
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    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Dies zeigte sich 1814, als der Senat ihn aus Gründen des Machtmissbrauches für abgesetzt erklärte, im Grunde aber seine Legitimität nicht in Frage stelle.
    Das ist eine sehr spezielle Lesart. Vor seinen militärischen Niederlagen hat er also keinen Machtmissbrauch begangen? Da hatte der Senat natürlich noch nicht den Mumm dazu was zu sagen, denn als das Empire noch stabil war diente er nur als Abnickbude. 1814 sahen die Herren dann wohl ihre Felle wegschwimmen und biederten sich bei den Alliierten an. Übrigens hat Napoleon selbst abgedankt, dazu brauchte er keinen Marionettensenat. Der von dir genannte Vorgang ist nur eine Nebensächlichkeit. Entscheidend und relevant waren andere Dinge wie der Rückhalt in der Armee und die Machtposition der fremden Mächte.

    Das Bürgertum hat Napoleon stets hofiert und mit etlichen Privilegien versehen, selbst mit der Möglichkeit zum Freikauf vom Militärdienst, bzw. guten Karrierechancen. Diese Krämerseelen kippten zum Dank natürlich sofort um, sobald die Sache sie selbst ernsthaft etwas kostete.

    Grüße

    Gunter
    Geändert von Gunter (14.06.2013 um 13:44 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Was es verfassungsgemäß, dass bei der Wahl betrogen wurde? Die ganze Sache war doch eine einzige pseudodemokratische Schiebung.

    Grüße

    Gunter

    Gunter, mir war bislang nur bekannt, dass es Manipulationsvorwürfe, nicht jedoch die Feststellung tatsächlicher Manipulationen gab.
    Und wenn, wäre die Wahl aus heutiger Sicht insoweit zwar anfechtbar, nicht jedoch ohne weiteres nichtig. Jedenfalls entsprach sie in ihrer Ausgestaltung der Verfassung. Und das Ergebnis war eindeutig, zumal die Nein - Stimmen ausgewiesen wurden. Aber auch wenn das Verhältnis nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprach, so lässt sich doch aufgrund der vielen zeitgenössischen Berichte feststellen, dass die ganz überwiegende Mehrheit der - wahlberechtigten - Franzosen mit dem Kaisertum einverstanden war bzw. dafür votiert hat.
    In diesem Sinne war er legitimiert.

  9. #19
    Avatar von Gunter
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    @Harper,
    das Problem lag wohl darin, dass teilweise nicht abgegebene Stimmen als "Ja" weitergemeldet worden sind. Leider habe ich die entsprechenden Angaben nicht mehr finden können aber die Sache war mehr als nur ein Vorwurf, sondern eindeutig Schiebung. Zwar wäre die Wahl rein rechnerisch vermutlich auch so nicht anders ausgegangen, dennoch ist eine manipulierte Wahl ungültig. Wahrscheinlich wollten sich ein paar Präfekten oben einschleimen und gaben manipulierte Zahlen weiter. Das zeigt nicht nur ihren "demokratischen" Geist, sondern auch dass die ganze Wahl doch eher als Formsache betrachtet wurde.

    Grüße

    Gunter

  10. #20
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    @Harper,
    das Problem lag wohl darin, dass teilweise nicht abgegebene Stimmen als "Ja" weitergemeldet worden sind. Leider habe ich die entsprechenden Angaben nicht mehr finden können aber die Sache war mehr als nur ein Vorwurf, sondern eindeutig Schiebung. Zwar wäre die Wahl rein rechnerisch vermutlich auch so nicht anders ausgegangen, dennoch ist eine manipulierte Wahl ungültig. Wahrscheinlich wollten sich ein paar Präfekten oben einschleimen und gaben manipulierte Zahlen weiter. Das zeigt nicht nur ihren "demokratischen" Geist, sondern auch dass die ganze Wahl doch eher als Formsache betrachtet wurde.

    Grüße

    Gunter
    Das ist im Grossen und Ganzen richtig.

    Ich zitiere nach Frédéric Bluche in Dictionnaire Napoléon, ed. Jean Tulard, Paris 1999, Vol. 2, I-Z, S.514, s.v. PLÉBISCITE:

    "En l'an XII,..., lorsque le peuple français est invité à se prononcer non pas sur l'établissement de l'Empire - la question est déjà réglée par sénatus-consulte -, mais sur la seule hérédité impériale dans la famille de Napoléon Bonaparte, il faut à nouveau frauder pour dissimuler les réticences de la population et atteindre, malgré l'accroissement de l'électorat dû aux annexions, un total légèrement inférieur à celui de l'an X [damals ging es um das Konsulat auf Lebenszeit für Bonaparte: 3 653 600 oui gegen 8 272 non (ebd.)] - 3 572 329 oui au lieu de 3 653 600 - , compensé il est vrai par le faible nombre des non: 2569. Les résultats de certains départements - entre autres la Seine, la Seine-et-Oise, le Cher, les Deux-Sèvres, les Landes, les Hautes-Alpes, les deux départements corses - sont à l'évidence arrondis à la hausse (sans doute sur l'initiative de maires, de sous-préfets et de préfets zélés). Il en est de même pour certains territoires de la rive gauche du Rhin récemment annexés, comme le département belge de la Dyle (où la participation dépasse 100%). Dans le Piémont - Sesia, Doire, Pô -, les populations s'abstiennent massivement; il faut alors, selon l'expression embarrassée et pudique du général Menou, « faire recommencer tout le travail » (résultat de l'opération: 45 000 votes au lieu de 16 000). L'armée, quant à elle, est encore provisoirement imprégnée de republicanisme. Elle vote très peu: peut-être seulement 120 302 oui pour l'armée de terre et 16 224 pour la marine. On arrondit, comme en l'an VIII*: respectivement 400 000 et 50 000 oui (et aucun vote négatif...)."

    *Seit dem Plebiszit des Jahres VIII, bei dem es um die neue Konsulatsverfassung gegangen war, wurde davon ausgegangen, dass bei 5 Millionen Wahlberechtigten für die Annahme des Plebiszits ein Ja-Stimmen-Anteil von mindestens 3 Millionen+ benötigt wurde, das heisst mehr als eine Zweidrittelmehrheit bzw. 60%. Falls nötig war dieser Ja-Stimmen-Anteil mit betrügerischen Mitteln zu erreichen, was im Jahr VIII massiv der Fall war. (ebd.)
    Geändert von Tellensohn (14.06.2013 um 16:24 Uhr)

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