Seite 3 von 9 ErsteErste 1234567 ... LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 30 von 82

Thema: Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

  1. #21
    Registriert seit
    24.09.2009
    Beiträge
    231

    Standard

    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Du meinst sicher "auf Ludwig XIV Ludwig XV. folgte"? Tja, aber dass auf Ludwig XVI. Ludwig XVII. folgen sollte, war eben keine akzeptierte gesellschaftliche Norm mehr und diese Form der "erblichen Legitimität" nicht mehr rechtmässig.

    Das sind eben nicht erst die heutigen Massstäbe. Weshalb wohl verfolgte Napoleon nebst Royalisten auch Republikaner aufs Hartnäckigste...?
    Ja, sicher war der Sonnenkönig gemeint, Tippfehler halt. Dass Ludwig XVII. nicht den Thron bestieg, hatte allerdings verschiedene Ursachen. Zunächst darf festgestellt werden, dass sich die Revolution zunächst nicht gegen die Person des Königs richtete, er im Gegenteil als jetzt konstitioneller Monarch Staatsoberhaupt blieb. Erst mit der Anklage wegen Hochverrates und der Verurteilung zum Tode und der Ausrufung der Republik wurde die Thronfolge obsolet, mal davon abgesehen, dass Ludwig XVII. im Gefängnis starb.
    Ich will damit sagen, dass die Entwicklung ohne Radikalisierung auch anders hätte verlaufen können, denn viele Franzosen, auch Teile der Revolutionäre konnten sich ein Frankreich ohne König nicht vorstellen.

    Was hat bitte Napoleons Verfolgung von Teilen der Royalisten oder der Republikaner mit seiner Legitimität zu tun?
    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Das ist eine sehr spezielle Lesart. Vor seinen militärischen Niederlagen hat er also keinen Machtmissbrauch begangen? Da hatte der Senat natürlich noch nicht den Mumm dazu was zu sagen, denn als das Empire noch stabil war diente er nur als Abnickbude. 1814 sahen die Herren dann wohl ihre Felle wegschwimmen und biederten sich bei den Alliierten an. Übrigens hat Napoleon selbst abgedankt, dazu brauchte er keinen Marionettensenat. Der von dir genannte Vorgang ist nur eine Nebensächlichkeit. Entscheidend und relevant waren andere Dinge wie der Rückhalt in der Armee und die Machtposition der fremden Mächte.

    Das Bürgertum hat Napoleon stets hofiert und mit etlichen Privilegien versehen, selbst mit der Möglichkeit zum Freikauf vom Militärdienst, bzw. guten Karrierechancen. Diese Krämerseelen kippten zum Dank natürlich sofort um, sobald die Sache sie selbst ernsthaft etwas kostete.
    Das ist keine sehr spezielle Lesart. Die Legitimität Napoleons war unbestritten, und der Senat im Grunde nicht befugt, seine Absetzung zu verfügen. Daher die Begründung mit dem Argument des Machtmissbrauches, mit dem ein absoluter Monarch - althergebracht - seiner Rechte verlustig gehen konnte. Die Herrschaft Napoleons endete (formal) tatsächlich erst mit seiner Abdankung einige Tage später. Diese erfolgte allerdings auch unter dem Eindruck der durch den Senat geschaffenen Tatsachen.
    Deine Senats- und Bürgertumschelte spar ich mir.

    Grüße
    excideuil

  2. #22
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.322

    Standard

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Ich will damit sagen, dass die Entwicklung ohne Radikalisierung auch anders hätte verlaufen können, denn viele Franzosen, auch Teile der Revolutionäre konnten sich ein Frankreich ohne König nicht vorstellen.
    Die Radikalisierung hatte der König selber verschuldet, indem er Hochverrat beging.

  3. #23
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.322

    Standard

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Was hat bitte Napoleons Verfolgung von Teilen der Royalisten oder der Republikaner mit seiner Legitimität zu tun?
    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Die Legitimität Napoleons war unbestritten
    Napoleon liess Abstimmungsergebnisse fälschen. Gegner, Republikaner (in Napoleons Sprachgebrauch alles "Jakobiner") mehr noch als Royalisten, liess er systematisch kaltstellen. Ihre Stimme wurde in der Öffentlichkeit nicht mehr vernommen. Wie kann man da behaupten, seine Legitimität sei unbestritten gewesen. Doch nur, indem man einen Teil der Tatsachen ausblendet.
    Geändert von Tellensohn (15.06.2013 um 08:09 Uhr)

  4. #24
    Registriert seit
    24.09.2009
    Beiträge
    231

    Standard

    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Die Radikalisierung hatte der König selber verschuldet, indem er Hochverrat beging.
    Na, ja, sicherlich war Ludwig XVI. nicht unschuldig an seinem Tod, ihm die Radikalisierung der Revolution ans Revers heften zu wollen überhöht seine Rolle dann doch gewaltig.
    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Napoleon liess Abstimmungsergebnisse fälschen. Gegner, Republikaner (in Napoleons Sprachgebrauch alles "Jakobiner") mehr noch als Royalisten, liess er systematisch kaltstellen. Ihre Stimme wurde in der Öffentlichkeit nicht mehr vernommen. Wie kann man da behaupten, seine Legitimität sei unbestritten gewesen. Doch nur, indem man einen Teil der Tatsachen ausblendet.
    Sorry, das gebetsmühlenartige Vortragen dieser sicher richtigen Tatsachen ändert nichts an Napoleons Legitimität.

    Wen das Thema Legitimität näher interessiert, dem empfehle ich diese Bücher:

    Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001

    Sellin, Volker: Gewalt und Legitimität: Die europäische Monarchie im Zeitalter der Revolutionen, Oldenbourg Verlag, München, 2011

    Grüße
    excideuil

  5. #25
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
    Registriert seit
    01.10.2006
    Ort
    Sachsen
    Beiträge
    1.418

    Standard

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Die Legitimität Napoleons war unbestritten, und der Senat im Grunde nicht befugt, seine Absetzung zu verfügen. Daher die Begründung mit dem Argument des Machtmissbrauches, mit dem ein absoluter Monarch - althergebracht - seiner Rechte verlustig gehen konnte.
    Napoleon war also ein absoluter Monarch - interessant. Wozu brauchte er denn dann noch solche pseudodemokratischen Einrichtungen wie eben jeden Senat? Irgendwie kann deine Argumentation nicht so ganz stimmen.
    Ein absoluter Monarch konnte in keiner Weise seine Rechte verlieren. Es wurden noch nichtmal Monarchen abgesetzt, die psychisch garnicht in der Lage waren zu regieren. Man schaffte sie mitunter anderweitig beiseite aber abgesetzt wurden sie nicht. Machtmissbrauch ist ein sehr schwammiger Begriff, damit hätte man jeden Herrscher nach Belieben beiseite schieben können. Im Absolutismus ist jedoch von vornherein keine Instanz vorgesehen, die den Herrscher von Gottes Gnaden absetzen darf. Du stellst das so hin als wäre das ein verfassungsmäßig normaler Vorgang gewesen.

    Grüße

    Gunter

  6. #26
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
    Registriert seit
    01.10.2006
    Ort
    Sachsen
    Beiträge
    1.418

    Standard

    Es ist mir unverständlich wie man Napoleons Legitimität als unbestrittene Tatsache hinstellen kann. Schließlich war der Mann ein Diktator, der sich an die Macht geputscht hatte, der seine Bürger bespitzeln ließt, politische Feinde mundtot machen oder ermorden ließ, eine Propagandalüge nach der anderen vom Stapel ließ usw. Warum wohl das alles? Weil er von seiner eigenen Legitimität nicht überzeugt war. Es ging immer wieder um das Buhlen nach Anerkennung - durch das Volk, durch den alten Adel und durch die europäischen Monarchen. Napoleon versuchte es auf allen Ebenen, was sich selbst widersprach. Letztlich stützte er sich doch nur auf die Macht der Bajonette und das wusste er selbst am besten.

    Grüße

    Gunter

  7. #27
    Registriert seit
    12.07.2012
    Beiträge
    188

    Standard

    @Gunter :
    Legitimität ist kein unbestimmter Rechtsbegriff, der sich beliebig füllen oder durch Auslegung ermitteln ließe.
    Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
    Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.
    Die weiteren Punkte sind eher moralische Kriterien, die, würde man sie auf das 18./ 19. Jahrhundert übertragen und ihnen eine beseitigende Wirkung zusprechen, die Legitimität vieler Herrscher in Wegfall bringen.

  8. #28
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.322

    Standard

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Na, ja, sicherlich war Ludwig XVI. nicht unschuldig an seinem Tod, ihm die Radikalisierung der Revolution ans Revers heften zu wollen überhöht seine Rolle dann doch gewaltig.[/FONT]
    Willst du auch in dieser Frage die Fakten nicht zur Kenntis nehmen? Dass der Hochverrat des König DEN entscheidenden Umschwung im Verhältnis der überwiegenden Mehrheit der Franzosen zum Königtum bewirkt hatte, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Erst nach dem Versuch Ludwigs XVI., aus Frankreich zu fliehen und mit Hilfe der reaktionären Mächte die absolute Herrschaft zurückzugewinnen, ging es mit der Idee auch einer konstitutionellen Monarchie rapide bergab, einer Idee, mit der sich, man kann es gar nicht oft genug betonen, nicht etwa das Volk nicht hatte anfreunden können, sondern Ludwig XVI. (und seine Entourage). Erstaunlich, dass er nicht schon unmittelbar nach Varennes (1791) einen Kopf kürzer gemacht wurde.

    Zu Napoleons angeblich "unbestrittener Legitimität" wurde hier das Notwendige schon gesagt.

  9. #29
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.322

    Standard

    Zitat Zitat von Harper Beitrag anzeigen
    @Gunter :
    Legitimität ist kein unbestimmter Rechtsbegriff, der sich beliebig füllen oder durch Auslegung ermitteln ließe.
    Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
    Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.
    Die weiteren Punkte sind eher moralische Kriterien, die, würde man sie auf das 18./ 19. Jahrhundert übertragen und ihnen eine beseitigende Wirkung zusprechen, die Legitimität vieler Herrscher in Wegfall bringen.
    Deine legalistische Interpretation ist was für Juristen. Historiker müssen über den Tellerrand hinaussehen und auch das miteinbeziehen, was du so abschätzig als "moralische Kriterien" abtust. Und noch einmal: die "moralischen Kriterien" schon der damaligen Gegner von Napoleons Diktatur stehen hier im Raum, nicht die unsrigen. Das Märchen von der angeblichen Übertragung heutiger moralischer Kriterien auf das 18./19. Jahrhundert solltest du dir jedenfalls in dieser Frage in Zukunft sparen.

    PS: Wie wir alle wissen, schafft sich auch eine Diktatur einen verfassungsrechtlichen Rahmen, der es ihr erlaubt, selbst grösstes Unrecht zu legalisieren. Wer danach handelt, mag "legal" handeln, die "Legitimität" dieses Handels aber braucht deshalb von aussen betrachtet keinesfalls gegeben und rechtens zu sein.
    Geändert von Tellensohn (17.06.2013 um 07:47 Uhr)

  10. #30
    Registriert seit
    12.07.2012
    Beiträge
    188

    Standard

    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Deine legalistische Interpretation ist was für Juristen. Historiker müssen über den Tellerrand hinaussehen und auch das miteinbeziehen, was du so abschätzig als "moralische Kriterien" abtust. Und noch einmal: die "moralischen Kriterien" schon der damaligen Gegner von Napoleons Diktatur stehen hier im Raum, nicht die unsrigen. Das Märchen von der angeblichen Übertragung heutiger moralischer Kriterien auf das 18./19. Jahrhundert solltest du dir jedenfalls in dieser Frage in Zukunft sparen.

    PS: Wie wir alle wissen, schafft sich auch eine Diktatur einen verfassungsrechtlichen Rahmen, der es ihr erlaubt, selbst grösstes Unrecht zu legalisieren. Wer danach handelt, mag "legal" handeln, die "Legitimität" dieses Handels aber braucht deshalb von aussen betrachtet keinesfalls gegeben und rechtens zu sein.
    Mea culpa - mir war bislang nicht klar, dass sich die Frage der Legitimität von ihren verfassungsrechtlichen Voraussetzungen trennen läßt. Wenn dies aber Gegenstand dieser Diskussion ist, trete ich natürlich zurück.

    Allerdings behalte ich mir vor, auch zukünftig Beiträge nach meiner Sichtweise und nicht nach den Vorgaben Dritter zu gestalten. Eine Freiheit, die ich zu schätzen gelernt habe .

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •