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Thema: Einkommenssteuer

  1. #11
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
    Hallo KDF10,

    wie das von Joerg verlinkte Buch zeigt, braucht es kein Finanzamt, um eine Einkommenssteuer zu erheben. Und diese wird in dem Bericht ja auch explizit so genannt - dass es sich auch wirklich nicht um eine Kopfsteuer, sondern um eine Einkommenssteuer handelt, sieht man (neben dem Namen) zum einen an der Regression, zum anderen an den Beschwerden der Bewohner Magdeburgs, dass die "Steuerklasse" rueckwirkend (naemlich auf Grundlage des Einkommens des vorangegangenen Jahres) berechnet wurde, was natuerlich bloed ist, wenn man aufgrund von Krieg und allgemeiner Wirtschaftslage ploetzlich gar kein Einkommen mehr hat, was ohnehin schon nicht so prima ist. Es werden ja Beispiele aufgefuehrt von leeren Wirtshaeusern etc.

    Dass die Leute damals keine Steuerklaerung im heutigen Sinne gemacht haben, kann ich mir vorstellen (obwohl ja genau das meine Frage war), aber wenn sie ihre Steuern abgeben mussten, dann mussten sie ja ganz offensichtlich auch ihr Einkommen darlegen, sonst haette ja ihre "Steuerklasse" nicht berechnet werden koennen. In diesem Sinne handelt es sich dann schon um eine Art Steuererklaerung.

    Ich weiss auch, dass es absurde Steuern gab (wie etwa die Fenstersteuer), aber da sich das Staatswesen unter Napoleon ja auf dem Weg in die Moderne befand und ja waerend/nach der Revolution viele Verwaltungsstrukturen grundlegend modernisiert wurden, finde ich es immer spannend, welche Dinge, die fuer uns in unserem heutigen Alltag normal sind und dabei irgendwie "neuzeitlich" anmuten, eben aus dieser Zeit stammen (oder ueberraschenderweise schon sehr viel laenger existieren) - so wie eben die Einkommenssteuer, die ja auch ein Kind dieser Zeit zu sein scheint.


    Viele Gruesse,
    gnlwth
    Lieber Gnlwth, glaubst du wirklich, dass die Menschen der damaligen Zeit Heilige waren, mal abgesehen von Goethe und Schiller? Weißt du, das eigentliche Problem ist, dass wir glauben, dass die Menschen damals anders waren. Das waren sie aber nicht. Die waren genauso wie wir. Sie waren nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

  2. #12
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    In Russland war man wesentlich brutaler. Da gab es die Kopfsteuer, wer die nicht zahlte, musste damit rechnen, dass ihm der Schornstein zugemauert wurde. Das führte dann zu Todesfällen durch Kohlenmonoxyd.
    Vor kurzem gelesen: In England haben die Tories aktuell eine "Leerzimmer-Steuer" eingeführt. Wenn also bspw. ein Kind auszieht und dadurch im Haus ein Zimmer leer steht, muss dafür wegen "Unterbelegung" eine Sondersteuer bezahlt werden (ca. 92£/Monat). Trifft natürlich die Einkommensschwachen am stärksten. Gerade eben hat sich deshalb wieder eine Frau das Leben genommen. Britannia, du Mittelalterliche, wir lieben dich...

  3. #13
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Vor kurzem gelesen: In England haben die Tories aktuell eine "Leerzimmer-Steuer" eingeführt. Wenn also bspw. ein Kind auszieht und dadurch im Haus ein Zimmer leer steht, muss dafür wegen "Unterbelegung" eine Sondersteuer bezahlt werden (ca. 92£/Monat). Trifft natürlich die Einkommensschwachen am stärksten. Gerade eben hat sich deshalb wieder eine Frau das Leben genommen. Britannia, du Mittelalterliche, wir lieben dich...
    Danke Tellensohn für diesen interessanten Beitrag. Wenn du heute Hartz IV-Empfänger bist und ein Kind zieht aus, wirst du zwar nicht mit einer Sondersteuer bestraft, aber deine Bezüge werden gekürzt und das Leerzimmer wird in Germania auch nicht mehr bezahlt. Viel hat sich also nicht geändert Der Brüller ist überhaupt, dass man einen Mindestsatz für Sozialhilfeempfänger festlegt, den man aber trotzdem kürzen kann. Entweder man hat einen Mindestsatz, den man nicht kürzen kann, weil Mindestsatz halt Mindestsatz bedeutet und da macht es ja keinen Sinn, wenn der "Mindestsatz" von höchststaatlichen Stellen nicht respektiert wird. Das ist schon sehr mittelalterlich, weil dem Gesetzgeber der "Mindestsatz" schlichtweg am Arsch vorbeigeht.

  4. #14
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    " Da gab es die Kopfsteuer, wer die nicht zahlte, musste damit rechnen, dass ihm der Schornstein zugemauert wurde. Das führte dann zu Todesfällen durch Kohlenmonoxyd. "

    Todesfälle ? Ich kann mir nicht vorstellen das man nicht bemerkt hätte das der Schornstein zugemauert ist. Da muss man die Leute dann schon einsperren in den Häusern das sie ersticken.
    Gibt es eine erklärung ?

    Grüsse vom Voltigeur

  5. #15
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    Hallo KDF10,


    Lieber Gnlwth, glaubst du wirklich, dass die Menschen der damaligen Zeit Heilige waren, mal abgesehen von Goethe und Schiller? Weißt du, das eigentliche Problem ist, dass wir glauben, dass die Menschen damals anders waren. Das waren sie aber nicht. Die waren genauso wie wir. Sie waren nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

    Wo genau habe ich geschrieben, ich hielte die Menschen von damals für Heilige? Und was in aller Welt haben Goethe und Schiller damit zu tun?
    Ich bin sogar ganz im Gegenteil völlig Deiner Meinung (was ich hier sicher auch schon wiederholt kundgetan habe), dass das menschliche Hirn (und damit die menschliche Psyche) seit 20000 (wenn nicht gar 30000) Jahren gleich funktionieren - nur reagierte das Hirn (die Psyche) trotz immer gleicher prinzipieller Funktionsweise natürlich auf eine uns Heutigen durchaus unvertraute Umgebung: die (gesellschaftlichen) Gegeben- und Gepflogenheiten (Moral, Ethik, Wissen, Denken, Philosophie, Wissenschaft, Staatswesen..... etc) waren ja doch recht anders.

    Zur Verdeutlichung: Die französische Revolution wurde natürlich von Menschen gemacht, und genau deshalb lief sie so ab, wie sie eben ablief. Immer - so auch damals - gibt es Egoisten und Altruisten (ja, die gibt es schon auch), immer gibt es Leute, deren Antrieb aus Macht- und/oder Geldgier geboren ist, immer gibt es gedankenlose Mitläufer, skrupellose Gewinnler, aufgeblasene Wichtigtuer, Dummköpfe, Knallköpfe, Träumer, Intellektuelle - Menschen halt. Was wir uns heute aber, glaube ich, nicht mehr wirklich vorstellen können, ist wie unglaublich, unfassbar, dieser durch die Aufklärung ausgelöste Paradigmenwechsel für die Leute damals war. Den Mut, den es für die allermeisten Menschen erforderte, auch nur für einen klitzekleinen Augenblick nachts heimlich im Keller den Gedanken zu wagen, der König könnte unter Umständen vielleicht eventuell doch nicht von Gottes Gnaden sein, das Ausmaß der (Toll)kühnheit dieses Gedankens und was für einen ungeheuren Sprung es bedeutete, ihn einmal gedacht zu haben, das können wir heute sicher nur noch auf einer sehr rationalen Ebene erfassen.

    Falls es "neuzeitlich anmutend" war, das Dich zu der Interpretation verleitet hat, ich würde denken, damals seien die Menschen irgendwie anders gewesen als heute: es gibt ja einen Unterschied zwischen den Menschen, die immer und überall gleich tick(t)en, und den Dingen, Strukturen und Gegebenheiten, die sich ja durchaus sehr ändern - und genau die meinte ich. Und da die französische Revolution (ich meine nicht das Jahr 1789, sondern die Zeit von der Aufklärung bis zu Bonaparte) ja genau dieser Übergang ist in die Neuzeit (oder Moderne, wenn man will), finde ich es spannend, sich zu fragen, was von dem, was heute unseren Alltag bestimmt, eigentlich ein Kind dieser Zeit ist (wie ja offensichtlich die Einkommenssteuer), oder welche Form es damals hatte.

    Ein schönes Beispiel für das, was ich meine, ist auch das hier:





    Das ist ein Verrechnungsscheck über 25 Dollar, ausgestellt für Bon-Albert Briois de Beaumetz, von seinem Freund Charles-Maurice de Talleyrand. Das ist zwar an sich völlig unspektakulär, aber ich finde es trotzdem erstaunlich, dass es damals schon Verrechnungsschecks gab.


    So, genug der Abschweifung. Vielleicht ist es jetzt klarer, was ich meine, und warum ich absurde Fragen nach der Einkommenssteuer stelle.

    Viele Grüße,
    gnlwth

    P.S. (Nicht nur) in Russland gab es eine Bartsteuer, was auch ziemlich absurd ist.

    P.P.S. Ich bin eine Frau, nur der Vollständigkeit halber.
    Geändert von gnlwth (06.08.2013 um 20:25 Uhr)

  6. #16
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Verrechnungsscheck

    Liebe Gnlwth!
    Zum Thema Verrechnungsscheck,ein kleines Beispiel:Als sich Napoleon auf
    der Militärschule zu Brienne befand und dort von den Adligen Söhnen aus "besserer"Gesellschaft gehänselt wurde(was sein Stolz nicht vertrug)schrieb
    er seinem Vater einen Brief in dem er verlangte,von der Schule abberufen zu
    werden,um nach Ajaccio zurückkehren zu können.Daraufhin bekam er von seiner Mutter einen strengen Brief,in dem sie ihn tadelte ob seines Stils und herrischen
    Tonfalls,fügte aber hinzu"Als Zeichen unserer Liebe schicken wir Dir einen Wechsel über .....,einzulösen bei der Bank......".Nachzulesen in dem bekannten Buch von Monica Sterling :Letizia,die Mutter Napoleons,erschienen Anfamg der Sechziger Jahre in Deutsch;vorher in England unter dem Titel "A Pride of Lions".
    Verrechnungsschecks gab es also schon in den 1780er Jahren!
    Ich wundere mich auch oft darüber was es damals schon alles gab!
    Einstweilen,viele Grüsse IRENE.

  7. #17
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    Liebe Irene,

    interessant! Und wie funktionierte das in diesem Fall dann in der Praxis? Bei dem Verrechnungsscheck, den Talleyrand für Beaumetz ausgestellt hat, ist das leicht vorstellbar: 1795 wohnte Talleyrand in Long Island und hatte sicher Geld auf einem Konto bei der Bank of New York - wenn also sein ehemaliger Flatmate (die beiden teilten sich eine Weile lang eine Mietwohnung in Philadelphia) mit dem Scheck in der Hand dorthin marschierte, um die Kohle zu kassieren, dann war das offensichtlich easy. Wenn aber Napoleons Eltern ihrem Sohn aus Korsika einen Scheck schickten, dann hatten sie ja sicher vorher kein Geld bei der Banque de Brienne (so es eine solche gab) deponiert - wo also löste der Junge den Scheck ein? Beziehungsweise: Wenn der Bub zur Bank marschiert und dort das Geld einsäckelt - wie kriegt die Bank dann hinterher das Geld von den Eheleuten Buenaparte aus Korsika wieder?
    In Anbetracht der Tatsache, dass Überweisungen/Transfers in andere Länder (am Ende noch in Fremdwährung) ja heutzutage bisweilen noch echt umständlich sind (und in manchen Ländern sogar Überweisungen zwischen verschiedenen Banken ein Problem), kann sowas ja damals eigentlich nur halb unmöglich gewesen sein - also, wie funktionierte das, wenn jemand, der auf Korsika wohnte, jemandem, der in Brienne zur Schule ging, damals einen Verrechnungsscheck schickte?


    Viele Grüße,
    gnlwth
    Geändert von gnlwth (07.08.2013 um 22:09 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
    Wenn aber Napoleons Eltern ihrem Sohn aus Korsika einen Scheck schickten, dann hatten sie ja sicher vorher kein Geld bei der Banque de Brienne (so es eine solche gab) deponiert - wo also löste der Junge den Scheck ein? ...
    ... - also, wie funktionierte das, wenn jemand, der auf Korsika wohnte, jemandem, der in Brienne zur Schule ging, damals einen Verrechnungsscheck schickte?
    Hallo,

    man darf Scheck und Wechsel nicht verwechseln. Der Scheck dient dem Zahlungsverkehr und ist auf eine Bank gezogen. Bei Vorlage bei der Bank wird er bezahlt.

    Die Eltern schickten hier einen Wechsel. Der Wechsel hat eine Kreditfunktion. Es gibt auf dem Wechsel ein Zahlungsdatum, erst zu diesem kann er präsentiert werden. Das Zahlungsdatun kann bspw. ein Jahr in der Zukunft liegen. Der Wechselempfänger geht also zu einer Bank oder einem Kaufmann, der ihm das Geld (nach einer Gebühr) gibt, wenn der Wechselaussteller ihm kreditwürdig ist. Der reicht den u.U. weiter und bekommt selbst wieder Geld auf den Wechsel (Indossament). Damit wurde der Wechsel Vorläufer des Papiergeldes und Geldscheine sind letztlich auch nichts weiteres als Sichtwechsel. Wenn sich der Zahlungstermin nähert, wird der Wechsel an eine Person, Kaufmann oder Bank am Ort des Wechselausstellers geschickt. Dieser präsentiert den Wechsel dem Aussteller am Zahlungstag und kassiert (hoffentlich) das Geld. Sollte der Wechsel nicht bezahlt werden, so ist (und war auch bereits zu dieser Zeit) der Wechsel eine Urkunde, die einklagbar ist. Da auch für die Präsentation des Wechsels eine Gebühr fällig war, gab es entsprechende Leute überall. Der beschriebene Wechsel war bei einer Bank einlösbar, mußte also nur zu dem Zahlungstermin der betreffenden Bank präsentiert werden. Dies passiert, indem die Bank den Wechsel mitzeichnet, damit haftet sie auch und der Wechsel (Kredit) kann auf die Bank abgestellt werden und nicht auf die den meisten unbekannte Privatperson.
    Geändert von Borussen_Kanonier (08.08.2013 um 08:49 Uhr)

  9. #19
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Schornstein

    Zitat Zitat von Voltigeur Beitrag anzeigen
    " Da gab es die Kopfsteuer, wer die nicht zahlte, musste damit rechnen, dass ihm der Schornstein zugemauert wurde. Das führte dann zu Todesfällen durch Kohlenmonoxyd. "

    Todesfälle ? Ich kann mir nicht vorstellen das man nicht bemerkt hätte das der Schornstein zugemauert ist. Da muss man die Leute dann schon einsperren in den Häusern das sie ersticken.
    Gibt es eine erklärung ?

    Grüsse vom Voltigeur
    Hallo,hier Irene!
    Ich denke,man wollte die Leute entweder ausräuchern oder in die Kälte hinaus-
    treiben,damit sie die Steuern zahlten.
    Ersticken ist wohl nicht der Fall gewesen,ich denke das wussten auch die Ungebildeten vermutlich,dass Abgase ungesund waren.
    Aber,wer weiß,es gibt Alles Mögliche das man nicht annehmen würde und das
    dennoch existiert.
    Viele Grüsse!

  10. #20
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Verrechnungsscheck

    Zitat Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
    Liebe Irene,

    interessant! Und wie funktionierte das in diesem Fall dann in der Praxis? Bei dem Verrechnungsscheck, den Talleyrand für Beaumetz ausgestellt hat, ist das leicht vorstellbar: 1795 wohnte Talleyrand in Long Island und hatte sicher Geld auf einem Konto bei der Bank of New York - wenn also sein ehemaliger Flatmate (die beiden teilten sich eine Weile lang eine Mietwohnung in Philadelphia) mit dem Scheck in der Hand dorthin marschierte, um die Kohle zu kassieren, dann war das offensichtlich easy. Wenn aber Napoleons Eltern ihrem Sohn aus Korsika einen Scheck schickten, dann hatten sie ja sicher vorher kein Geld bei der Banque de Brienne (so es eine solche gab) deponiert - wo also löste der Junge den Scheck ein? Beziehungsweise: Wenn der Bub zur Bank marschiert und dort das Geld einsäckelt - wie kriegt die Bank dann hinterher das Geld von den Eheleuten Buenaparte aus Korsika wieder?
    In Anbetracht der Tatsache, dass Überweisungen/Transfers in andere Länder (am Ende noch in Fremdwährung) ja heutzutage bisweilen noch echt umständlich sind (und in manchen Ländern sogar Überweisungen zwischen verschiedenen Banken ein Problem), kann sowas ja damals eigentlich nur halb unmöglich gewesen sein - also, wie funktionierte das, wenn jemand, der auf Korsika wohnte, jemandem, der in Brienne zur Schule ging, damals einen Verrechnungsscheck schickte?


    Viele Grüße,
    gnlwth
    Hallo,hier Irene,
    Die Details dieses Banktransfers gehen aus dem genannten Buch nicht hervor.
    Die Frage kann ich nicht beantworten.Aber sicher gab es damals auch schon
    Bankverbindungen,die gab es ja schon seit der Renaissance.Und,nachdem
    Korsika ja bekanntlich,seit 1769,französisch war musste man das Geld ja nicht
    ins "Ausland" verschicken!
    Viele Grüsse!

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