Pflasterkugeln

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  • scharfschutze
    Benutzer
    Caporal
    • 18.10.2006
    • 60

    Pflasterkugeln

    Witam wszystkich!!!
    Kann jemand mir erklaeren und sagen was "mit Pflasterkugeln schiessen" bedeutet? Und welcher Unterschied (versch. Chargierungszeit?) war, in diese Sinn, zwischen Bajonettsgweher der Schutzen in pr. Armee und Buechse der Jaeger?

    Danke fur jedes Woert.

    PM
  • scharfschutze
    Benutzer
    Caporal
    • 18.10.2006
    • 60

    #2
    Na ja, hab ich schon die Antwort gefunden. Die Pflaster ist Kugel mit eine Leinwandstuck umwickelt. Das war einige Weg, um die Kugel in gezogene Lauf einzubringen. Aber warum hatten die Schutzen der Infanterie nur fertige Patronen?

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    • HKDW
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 02.10.2006
      • 2962

      #3
      Gepflasterte Kugeln - also mit einem Pflaster meist Leinwand oder Baumwolle - dieses Pflaster war entweder noch gefettet oder durchnäßt - umgeben wurden in der Regel mit Büchsen verschossen, da das Plaster sich in die Züge einpreßte und somit der Kugel einen Drall versah.

      Der Ladevorgang sah dann so aus, Pulver aus den Pulvermaß in den Lauf, Pflaster oben auf die Mündung legen, dann möglichst in der Mitte die Kugel auflegen, mit der Hand jetzt Kugel und Pflaster in den Lauf drücken, jetzt mit dem Starter (oft auch der Stil des Hammers beim Militär) die Kugel mit dem Pflaster ungefähr 5 - 10 cm in den Lauf schieben, dann mit dem Ladestock die Kugel auf die Ladung drücken, nach Möglichkeit die Bleikugel nicht deformieren.
      Das Kaliber der Kugel und die Dicke des Pflasters mußten genau abgestimmt sein, war das Pflaster zu dick, konnt man die Kugel nicht mehr in den Lauf drücken, zu dünn, dann preßte es sich nicht mehr in die Züge, war also nutzlos.

      Der Ladevorgang war also recht aufwendig, mit der Muskete wurden stark unterkalibrige Kugeln verschossen - wichtig war, dass man schnell und einfach laden konnte.

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      • scharfschutze
        Benutzer
        Caporal
        • 18.10.2006
        • 60

        #4
        Schone Danke fur sehr ausfuehrliche Informatione. Aber das bedeutet dass, die Schuetzen laden ohne Pflaster und mit unterkalibrige Kugeln, also warum hatten ihre Gewehre gezogene Laufe?

        PM

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        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1841

          #5
          Das Infanteriegewehr M 1780/87 hatte einen glatten Lauf und ein Kaliber von 18,6 mm.

          Das Schützengewehr M 1787 dagegen hatte Züge und ein Kaliber von 18,3 mm

          Beide Angaben nach Rolf Wirtgen, Handfeuerwaffen Teil II: Preußen bis 1870, S. 45 f. - in wieweit das allgemein zutrifft, hab ich jetzt nicht nachgeschlagen.

          Wenn für beide Modelle die gleiche Munition verwendet wurde, heißt das, daß die Kugel bei den Schützen fester im Lauf (und in den Zügen) saß, und so auch besser traf, wenn auch vielleicht nicht ganz so genau wie die Jägerbüchsen.

          Die Jäger, die ja im richtigen Jägerberuf ausgebildet waren, waren dagegen das Schießen mit Pflasterkugeln sowieso gewohnt. Auch hatte in der Regel jede Büchse ihre eigene Kugelzange (Gußform für Kugeln), die exakt auf das Kaliber der Büchse abgestimmt war.

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          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1841

            #6
            Wer sagt übrigens, daß die Schützen die normale Infanteriemunition verwendeten ?

            Bei Streit, Militairische Encyclopädie, 1. Band, 2. Abtheilung, S. 261, steht:

            Die Feldjäger und Schützen haben Büchsen mit ausgereiften - gezogenen - Wänden. [...] Den Büchsenschuß recht gewiß zu machen, ist die Kugel mit der Patrone nicht verbunden, sondern das Pulver wird zuerst in den Lauf gebracht, und sodann die Kugel mit Leinewand bepflastert, gewaltsam zu Boden getrieben, so daß selbige in die Reifen [= Züge] sich eindrückt, und im Fluge die drehende Bewegung erhält, welche durch diese beschrieben werden.
            Und Seite 429:

            Die Jäger und zum Theil auch die Schützen fertigen ihre Patronen selbst an [...]
            Für mich bedeutet das, daß für Streit die Schützen in der Regel keine normalen Infanterie-Patronen verschossen, sondern eben Pflasterkugeln verwendeten.

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            • scharfschutze
              Benutzer
              Caporal
              • 18.10.2006
              • 60

              #7
              Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
              Für mich bedeutet das, daß für Streit die Schützen in der Regel keine normalen Infanterie-Patronen verschossen, sondern eben Pflasterkugeln verwendeten.
              Ich gruende mich auf Perrin-Parnajon (s. 50):
              "Ueberdiess habe sie (Jager) eine Kartousche zu einigen Patronen, im Fall die Zeites nicht gesattet, einen gepflasterten Schuss einzuladen" Und dann daas, die Kartouche nur 10 Patronen hatte.

              Und bei Beschrebung die Schuetzen (s. 53 und fol.) ist keine Rede uber Pflasterkugel nur um die Kartousche fur 30 bis 40 Patronen. Also fur mich eine Frage fuhrt zu andere

              PM

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              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Major
                • 01.10.2006
                • 1841

                #8
                Hier ein paar Lebensdaten zu Friedrich Christian von Perrin-Parnajon (1770 oder 1772 geboren), nach

                Lebenserfahrungen, Unglücksfälle, Feldzüge und Reisen eines Weltbürgers / Hrsg. von Friedr. Christ. von Perrin-Parnajon, vormahligen Hauptmanns
                Leipzig : Kollmann, 1820, 2 Bände

                1785 trat er in das Garnison-Regiment des Oberst Oxen 1787 wurde er bei der Auflösung der Garnison-Regimenter in eine Depot-Kompanie des Infanterie-Regiments v. Schwarz (No. 49) übernommen
                1787 Herbst wurde er Junker
                1790 Fähnrich im Regiment
                1792-1795 nahm er an den Feldzügen teil, die er auf nur wenigen Seiten summarisch abhandelt
                1795 oder später tauscht er seine Stelle mit dem Lieutenant d'Elpons eines südpreußischen Füsilier-Bataillons (No. 7,.10 oder 22, da es später zur Oberschlesischen Füsilier-Brigade kam)
                1801 Abschied
                1803 königliche Erlaubnis, in fremde Kriegsdienste zu treten
                1806/7 Winter sammelt er 20 Mann für ein Freikorps und schließt sich einige Zeit dem 200 Mann starken Freikorps des Lieutenants von Reichmeister (nach Jany, III, S. 633, eine "freiwillige Schützenkompanie") in Glatz an
                1807 tritt er in das Régiment de Prusse des Fürsten Ysenburg ein und wird Capitaine
                1807 Oktober zum Regiment in die Festung Vließingen (= Vlissingen) auf der Insel Walcheren
                1809 März Demission aufgrund von Differenzen mit seinem Oberst-Lieutenant von Pirch
                1809 Student der Kameralistik in Weimar
                1809 als Sekretär eines Grafen Reise nach Neapel
                Reise nach New York mit einem nordamerikanischen Kapitän
                Reise nach Algier und Konstantinopel mit einem Engländer
                Reise nach Korfu mit einem Maler namens Perrin, arbeitet dort zeitweise für die Armeeverwaltung
                1813 Reise von Korfu nach Athen und zur Insel "Phano" (mit einer Grotte der Kalypso - kann aber doch wohl kaum Malta sein ?)
                1814 Reise durch die Straße von Messina, am Stromboli vorbei über Elba nach Marseille
                1815 ist er niederländischer Werbeoffizier, wird am 15. Juni 1815 bei Charleroi durch einen Sturz verletzt
                Falls jemand im "Geist der Leichten Truppen" mitlesen will:

                http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00005479/images/index.html

                Perrin-Parnajon ist zwar selber preußischer Offizier gewesen, aber sein Werk ist meiner Meinung nach als Quelle zu den Verhältnissen bei den Preußen nur eingeschränkt brauchbar, weil er ja nicht bezweckt, die Verhältnisse in einer bestimmten Armee darzustellen, sondern generell beschreiben wollte, wie die leichten Truppen organisiert sein sollen.

                Man müßte also auf jeden Fall noch in spezifisch preußischen Quellen (Vorschriften oder Memoiren) nachsehen.

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                • Sans-Souci
                  Erfahrener Benutzer
                  Major
                  • 01.10.2006
                  • 1841

                  #9
                  Der preußische Major S. F. Seydell schreibt in seiner 1811 in Berlin erschienenen Abhandlung über Einrichtung und Gebrauch des kleinen Gewehrs auf S. 215 f.:

                  §. 214.
                  Jäger und Büchsen-Schützen erhalten zwar gewöhnlich Pulver und Bley, das Pulver in einem messingnen Pulverhorn und die Kugeln nebst Pflaster in einem besondern Behältniß, jedoch fertigen sie sich zu schnellem Feuer auch Patronen an, die von den Patronen der übrigen Infanteristen sich nur dadurch unterscheiden, daß die Kugel nicht mit in die Hülse eingelasen, sondern in einem Pflaster unten an die Patrone mit einigen Faden Zwirn befestigt ist.
                  Bei den hier angeführten Schützen dürfte es aber wahrscheinlich nur um die Schützen des 1808 neu gebildeten Schlesischen Schützen-Bataillons handeln, die auch nach und nach mit Büchsen versehen wurden.

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #10
                    Ich müßte jetzt mal genauer nachlesen - aber hatten die Preußen nicht die berühmte Schießapotheke - also für die Jäger 3 Arten für Munition

                    1. Ganz individuell,

                    2. eine vorgefertigte Kartuche, an einem Ende das Plaster, am anderen die Kugel mit Ladung (oder so ähnlich)

                    3. Wenn es schnell gehen sollte - dann eben eine unterkalibrige Patrone wie auch die Infanterie - für den schnellen Schuss.

                    Das mit den Schützen - die ja das Schützengewehr hatte, ein Mittelding zwischen Büchse und Muskete - die Informationen von Oli finde ich sehr interessant, hatte ich noch nicht gewußt.
                    Ich hatte immer gedacht die Schützen habe mit einer vorgefertigten Patrone / Kartusche geladen - nur eben saß die Kugel etwas fester als beim glatten Infanteriegewehr.
                    Ich muss auch mal nachlesen ob die Züge des Schützengewehrs einen Drall hatten oder nur gerade liefen.

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                    • scharfschutze
                      Benutzer
                      Caporal
                      • 18.10.2006
                      • 60

                      #11
                      Prima Sans-Souci und HKW, jezt ich wiess mehr als gestern, aber

                      Aber wleche Unterschie zwischen Buechse und "gezogene Gewehr" die Schuetzen war? Nur ist das Problem mit Gebrauch des Bajonette? In Literatur und andere Werken schriebt uber Schutzen und Buechsen-Schuetzen man. War also keine Synony oder nicht? Ich denke dass, fur jeden nicht-Deutche nicht klar das ist. In pol. Armee am Ende des XVIII Jh. waren auch gelernte Schuetzen (strzelcy) mit Stutzte (sztucer) und selbstaendige Kompanien bei jeden Inafnterie-Bataillone und schossen sie mit Pflasterkugel. Schriebt jemand uber Schutzen in preuss. Armee vor 1806 uber Gebrauch bei ihnen des Pflasterkugeln?

                      gruesse
                      PM

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                      • scharfschutze
                        Benutzer
                        Caporal
                        • 18.10.2006
                        • 60

                        #12
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        Ich muss auch mal nachlesen ob die Züge des Schützengewehrs einen Drall hatten oder nur gerade liefen.

                        Das ist wahr. Die Lauf hatte 8 Zuege!

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                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 2962

                          #13
                          Also gerade die "deutschen" Armeen hatten mit dem Scharfschützengwehr - oder Flinte so ein Zwischending zwischen Büchse und Muskete, des Scharfschützengewehr hatte zwar Züge - war aber einfacher gefertigt, kein Stechschloß z.b. und eben einheitliches Kaliber, während die Büchsen ja sehr individuel sein konnten.
                          Die Bayern hatten ja auch so ein Gewehr bevor sie den Österreichsichen Stutzer = Büchse - einführten.

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