200 Jahre Völkerschlachtjubiläum in Leipzig

[HKDW]

Ich verstehe in diesem Punkt auch die Darsteller nicht. Da werden Dinge bis in kleinste Detail liebevoll dargestellt. Es wird sich jahrelang auf dieses 200jährige Jubiläum vorbereitet (dafür großer Respekt meinerseits). Jedoch bei der Umsetzung des politischen Rahmens in der Gefechtsaufsatellung erlauben Sie sich einen dermaßen groben Schnitzer, welcher sprichwörtlich "Wasser auf die Mühlen" der Kritiker des Reenactments sein wird.

Das sieht eben jeder anders, für mich ist eine Gefechtsdarstellung das nebensächlichste überhaupt, und ich muss mich stark erinnern wo ich eine gute in einem größeren Maßstab (500 und mehr Teilnehmer) je gesehen habe, Jena 2006 vielleicht?

Andere Sachen wären und sind mir wichtiger, geht schon mit dem BMI, Alter der Darsteller, moderne Brillen, etc. an und hört mit schlechter Körperspannung auf.

Trotzdem - eines sollte man immer berücksichtigen - die Re - enactor sind keine Profis, es sind Leute die ein Hobby machen, das sehr viel Geld kostet, und das von jeden eigentlich aus selbst aufzubringen ist.

Wenn dann ein Veranstalter ein bestimmtes Szenario vorschreibt und auch bezahlt - hat man zwei Möglichkeiten - man geht nicht hin - oder man geht hin und fügt sich dem vorgeschriebenen Szenario.

Was die sächsischen Re-enactors machen werden - werden sie auch für sich entscheiden - bisher haben sie das immer recht gut gemacht.

Als ich 1982 mit dem Re-enactment angefangen habe - hätte ich mir so eine Veranstaltung wie sie jetzt in Leipzig statt findet nicht erträumen lassen und durchweg als für unmöglich gehalten, das gilt auch für die mediale Präsenz.

[Gunter]

Ich verstehe nicht, warum man sich deshalb so ereifern muss. Es dürfte doch jedem klar sein, dass Schlachtenreenactments keine experimentalarchäologischen Großversuche sein können, genausowenig wie Militärmanöver dasselbe wie richtiger Krieg sind.
Die Sachsen können das halten wie sie wollen. Bei Leipzig haben ihre Altvorderen tatsächlich auf ihre früheren Verbündeten geschossen, auch wenn das nur ein paar Geschütze waren. Auf Seiten der Alliierten kämpften sie später dann "richtig" gegen Frankreich.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Das sieht eben jeder anders, für mich ist eine Gefechtsdarstellung das nebensächlichste überhaupt, und ich muss mich stark erinnern wo ich eine gute in einem größeren Maßstab (500 und mehr Teilnehmer) je gesehen habe, Jena 2006 vielleicht?

Andere Sachen wären und sind mir wichtiger, geht schon mit dem BMI, Alter der Darsteller, moderne Brillen, etc. an und hört mit schlechter Körperspannung auf.

Trotzdem - eines sollte man immer berücksichtigen - die Re - enactor sind keine Profis, es sind Leute die ein Hobby machen, das sehr viel Geld kostet, und das von jeden eigentlich aus selbst aufzubringen ist.

Wenn dann ein Veranstalter ein bestimmtes Szenario vorschreibt und auch bezahlt - hat man zwei Möglichkeiten - man geht nicht hin - oder man geht hin und fügt sich dem vorgeschriebenen Szenario.

Was die sächsischen Re-enactors machen werden - werden sie auch für sich entscheiden - bisher haben sie das immer recht gut gemacht.

Als ich 1982 mit dem Re-enactment angefangen habe - hätte ich mir so eine Veranstaltung wie sie jetzt in Leipzig statt findet nicht erträumen lassen und durchweg als für unmöglich gehalten, das gilt auch für die mediale Präsenz.

Dem kann ich mich nur anschließen. Es geht nicht um eine historisch korrekte Darstellung der Schlacht. Dann müssten etwa 500.000 Re-enactors aufmarschieren. Es geht nur darum, dem Zuschauer einen Eindruck in Ausschnitten zu vermitteln.Wenn man sich den Film "Krieg und Frieden" von Sergej Bondartschuk anschaut, kommt das sehr gut rüber. Beeindruckende Schlachtszenen, tausende Komparsen von der Roten Armee; historisch korrekt ist das aber auch nicht. Ich finde es gut, dass es die Re-enactors gibt, die an die Schlacht erinnern. Ich wohne in der Nähe von Hannover. Nicht weit davon ist Barsinghausen. Jedes Jahr marschieren da Neonazis auf, weil 1946 angeblich Nazifuntionäre gefoltert und getötet wurden. Jeder einzelne der Re-enactors ist mehr wert als 200 von diesen schrägen braunen Blindgängern. Ich finde schon die Bezeichnung Neonazis dämlich. "Braune von gestern" wäre viel angebrachter. Man muss sich die nur mal anschauen. Englische Stiefel, amerikanische Jeans, Tätowierungen, Piercings, usw. Zwischen 1933 und 1945 wären die höchstens Kandidaten für ein Umerziehungslager gewesen, wenn nicht noch schlimmer.

[Letort]

Um es vorwegzunehmen, ich ereifere mich nicht, ich vertrete hier nur meine Meinung. Wobei für mich eine Meinung kein Dogma ist. Ich lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen. Nur dann bitte mit schlüssigen Argumenten.

Ich will auch nicht die Darsteller oder den einzelnen Verein "anprangern". Wie bereits erwähnt habe ich vor der Leistung großen Respekt. Gerade weil es keine Profis sind!!!!

Das der Veranstalter das Szenario vorgibt und nicht die einzelnen Gruppen und Verbände war mir bisher weder bekannt, noch bewusst (es wurde bisher auch nicht erwähnt). Was mich dann aber interessiert, wer hat das Konzept verbockt? VJV 1813? Die Stadt Leipzig? Der preußische Generalstab1813? Alle Zusammen? Wer ist der Veranstalter? Habe ich es richtig verstanden der Darsteller, die Gruppe oder der Verein melden sich an und werden dann durch den Veranstalter einer Truppe zugeteilt?

Nun mal ein bisschen Theorie: der Veranstalter wirbt ausdrücklich auf Plakaten, in den Medien und auf dem Flyer mit einer "Historischen Gefechtsdarstellung". Das ist für mich gleichbedeutend mit einem historischem Reenactment, da mit einem Fremdbegriff das Zielpublikum in der Regel nichts anfangen kann. Aus diesem Grund zu Recht "Historische Gefechtsdarstellung".

Nur es wenn ein historisches Reenactment sein soll, dann würde mich mal Eure Definition interessieren. Nach meinem Verständnis, und hier beziehe ich mich auf Robin George Collingwood, ist ein Reenachtment (engl. Wiederaufführung, Nachstellung) die Neuinszenierung konkreter geschichtlicher Ereignisse in möglichst authentischer Weise …. Link….

Gut, was wissen wir. Lt. Da Capo, soll der 18.10.2013 die Zeit um 16: 00 Uhr dargestellt werden. Nach der Aufstellung dürfen wir zurecht vermuten, dass das sächsische Bataillon bereits die französischen Truppen verlassen hat und auf Seiten der Alliierten steht.

Was nach dem geschichtlichen Vorbild passierte hat Gunter bereits umrissen. Von den übergelaufenen sächsischen Truppen (Anmerkung meinerseits: es waren nicht alle), wurden nur die Kanonen eingesetzt (ich glaube es waren 16). Nimmt man den Anspruch des Veranstalters, eine historische Gefechtsdarstellung durchzuführen, dann dürfte das sächsische Bataillon nach der Definition von Collingwood nur die mitgebrachten Kanonen abfeuern. Und das war es. Gegenfrage: Glaubt Ihr das wirklich?

Was mich stört, dass ein sächsischer Veranstalter (Vermutung meinerseits) es nicht schafft ein Ereignis der sächsischen Landesgeschichte korrekt wiederzugeben, obwohl er mit dem Prädikat "historisch" wirbt. War das jetzt deutlich und präzise genug?

Schöne Grüße

Letort

[Gunter]

@Letort,
ich finde, deine Erwartungen sind viel zu hoch. Es geht hier um kein Angebot eines Dienstleisters, das perfekt sein muss, sondern um Hobbyengagement von vielen Menschen. Keine einzige der Reenactmentdarstellungen dürfte auch nur annähernd einen authentischen Anspruch auf eine Schlachtdarstellung haben. Dazu sind die Einheiten allesamt viel zu klein, die meisten relevanten Truppen fehlen ohnehin, keine Pferde dabei usw. Auf der Mikroebene funktioniert das aber schon und die ganzen Veranstaltungen sind praktisch eine Summierung von verschiedenen solcher Mikroebenen. Etwas anderes kann man auch garnicht auf die Beine stellen, wie soll das gehen?
Unsere Versuche, Geschichte zu rekonstruieren und "erlebbar" zu machen, müssen zwangsläufig immer nur Stückwerk bleiben. Soll man es deshalb gleich sein lassen? Das wäre jammerschade.

Grüße

Gunter

[Letort]

@ Gunter

aber es geht doch gerade nicht um die Mirkoebene, sondern um die Makroebene und wie der Veranstalter die Handlungsmatrix (das korrekte Nachstellen von historischen Ereignisse) definiert. Es geht um die Verantwortung und den Umgang mit der Geschichte, wenn man (d.R. ist vom Veranstalter), mit dem Prädikat "Historisch" wirbt. Zitat von der Seite des Veranstalters: "Auch das Szenario der Gefechtsdarstellung ist verbürgt und wurde von einer militärhistorischen Kommission entwickelt und geprüft."Quelle Im Bereich Tierseuchenprävention nimmt doch der Veranstalter auch seine Verantwortung wahr.

Zur Erinnerung, der Veranstalter hat bereits selbst anhand der Anmeldung und anderer Losgrößen die Makroebene definiert. Für die Alliierten sind das Russen, Österreicher und Preußen mit je einem Korps. Und für die "Verbündeten" ein Korps mit Sachsen, Schweden, Rheinbundtruppen und Briten mit je einem Bataillon. Pressenotiz des alliierten Generalstabes1813 für Leipzig veröffentlicht am 01.09.2013. Wobei man bei den Sachsen nicht von Verbündeten sprechen darf, dass ist bekanntermaßen historisch unkorrekt. Zitat Böttiger S.550: "Sachsen gehörte zu den sechs Ländern, die der Ehre des Beitritts zur Verbindung gegen Frankreich nicht theilhaftig werden durften." Quelle.

Wenn das Datum und die Zuordnung der Alliierten stimmen sollten, wovon ich bisher ausgehe, da keine gegenteiligen Informationen bekannt sind, dann hat der Veranstalter es versäumt die in der Makroebene handelnden Einheiten, ich Rede jetzt von den vorgenannten Einheiten, in einem logisch korrekt handelnden Kontext zu bringen. Und nur das ist meine Kritik.

Nochmals, glaubst Du wirklich, dass die Sachsen nur dastehen und ein paar Kanonen abfeuern werden?

Gruß

Letort

[KDF10]

Nun mal ein bisschen Theorie: der Veranstalter wirbt ausdrücklich auf Plakaten, in den Medien und auf dem Flyer mit einer "Historischen Gefechtsdarstellung". Das ist für mich gleichbedeutend mit einem historischem Reenactment, da mit einem Fremdbegriff das Zielpublikum in der Regel nichts anfangen kann. Aus diesem Grund zu Recht "Historische Gefechtsdarstellung".

Was heißt denn "Historische Gefechtsdarstellung"? Wenn jährlich in Hameln der Rattenfänger auftritt, ist das auch historisch, aber ob es den wirklich gab weiß man bis heute nicht. Ich vermute einfach mal, deine Erwartungshaltung ist zu hoch. Ist nicht bös gemeint. Bitte beachte mal die Formulierung "Gefechtsauftstellung". Zwischen einer Schlacht und einem Gefecht gibt es einen großen Unterschied. In einer Schlacht treffen Großverbände aufeinander, in einem Gefecht sind es kleinere Einheiten. Die Re-enactors investieren viel Zeit und Geld in ihr Hobby. Irgendwo gibt es deshalb da auch eine (finanzielle) Grenze. Mittlerweile gibt es ja auch eine Reihe von Re-enacteurs, damit meine ich auch Frauen, denen es überhaupt nicht um die Schlacht geht, sondern die einfach nur das Lagerleben darstellen wollen. Und für eine Vielzahl der Besucher, z. B. Frauen und Kinder, ist das der viel interessantere Teil. Die haben wenig Interesse an der Gefechtsdarstellung. Ich habe leider noch nie ein Re-enactment gesehen. Die Schlacht an der Göhrde würde mich mal interessieren, weil das nicht so weit von Hannover ist. Meine Erwartungshaltung will ich dir kurz darstellen. Ich schau mir das "Geballere" an und dann möchte ich was essen und trinken. Aber bitte nicht Currywurst und Pommes, sondern etwas, das zum Jahr 1813 passt. Muss ja nicht so aufwendig sein. Hähnchen und dazu frisch gebackenes Baguette ist auch lecker.

[Letort]

Hallo KDF,

hast Du meine Beiträge richtig durchgelesen? Scheinbar nicht, dann würdest Du nicht Fragen, was ich unter einer historischen Gefechtsdarstellung verstehe. Aber gern für Dich noch einmal, eine historische Gefechtsdarstellung ist ein historisches Reenactment. Und was ein Reenactment ist kannst Du gern unter Wikipedia nachlesen (Link findest Du weiter oben). Und nein es geht mir nicht um die Darsteller (Mikroebene), sondern um eine Kritik am Veranstalter (Makroebene).

Deine Beispiele sind einfach köstlich. M.E. ist der Rattenfänger von Hameln eine Sage. Aber gut, vielleicht sollten wir zu der Diskussion das Forum wechseln.Welches würdest Du bevorzugen?

Zur Schlacht an der Göhrde: Also ich würde dem Veranstalter extra für die Zuschauer (ich schätze Mal es würden 2000 kommen) ein historisches Requirieren vorschlagen. Und das geht so:

Alle (Zuschauer und Darsteller) haben um 6:00 Uhr da zu sein. Wer später kommt wird nicht mehr eingelassen. Es darf nichts zu Essen und Trinken mitgebracht werden (was natürlich nicht angekündigt wird). Dazu erfolgt eine Taschenkontrolle, dabei müssen alle Lebensmittel und Trinkflüssigkeiten abgegeben werden (Ausnahme: Menschen mit gesundheitlichen Problemen, daher noch eine Gesundheitsbefragung). Ausserdem erfolgt eine Unterzeichnung einer Freiwilligkeitserklärung zur aktiven Teilnahme am historischen Reenactment. Einzige Verpflegungsstelle ist ein Bauernhaus in dem ein paar Würste und ein paar Brote sind, welches von einer vielköpfigen Bauernfamilie argumentativ verteidigt wird. Zu trinken gibt es Wasser aus einem Ziehbrunnen, welcher im Zuge der Kampfhandlungen noch verunreinigt wird. Ende der Veranstaltung 19:00 Uhr. Eventuell auch ein Tag später um 19:00 Uhr. Medizinische Versorgung wird gewährleistet, wir sind ja humaner geworden im Laufe der letzten 200 Jahre.

Gefällt Dir das? Eventuell kannst dann mal nachvollziehen was Hunger ist und wie es sich für alle Menschen 1813ff. angefühlt haben muss.

Gruß

Letort

[Letort]

Ich habe auf der MDR-Seite gerade folgendes gelesen:
Szenario ist verbürgt

Nach Angaben des Verbandes handelt es sich um eine der außergewöhnlichsten Reenactment-Szenen der napoleonischen Epoche. Zwischen 12.30 und 16.30 Uhr stellen sie einen Querschnitt der Kämpfe an den drei Haupttagen der Völkerschlacht dar. Dabei kommen laut Verband Infanterie, Kavallerie und Artillerie zum Einsatz. Das hügelige Gelände mit dem Wasserlauf und dem historischen Kulissendorf bilde einen nahezu authentischen Rahmen. Das Szenario der Gefechtsdarstellung sei verbürgt und von einer militärhistorischen Kommission entwickelt und geprüft, hieß es weiter. Link

Jetzt frage ich mich aber, was den Preußischen Generalstab mit der Pressenotiz vom 01.09.2013 "geritten" hat. Egal, ich fahre morgen mit dem Fahrrad mal hin.

Gruß

Letort

[Nordmanntonne]

Hallo zusammen,

ich habe mir extra wegen der "200-Jahre-Völkerschlacht-Feier" Urlaub genommen und kann manche hier nicht verstehen. Warum kann man bei Menschen, die diesem HOBBY fröhnen, nicht ihre Art der Denkungsweise so belassen, wie es ist?
Ich bin beim Biwak am Dölitzer Tor, beim Biwak am Markkleeberger Tor und beim Biwak in Liebertwolkwitz gewesen und ich muss sagen, dass diese Menschen Spaß haben, dass diese Menschen nett und freundlich sind, dass diese Menschen einen hohen geschichtlichen Background haben und dass man sich lange und interessant mit ihnen unterhalten kann.
Es gibt welche, die dieses Hobby so authentisch wie möglich, andere so authentisch wie nötig betreiben, aber sie alle haben meine Hochachtung, denn wenn ich z.B., zum Angeln gehe, dann betreibe ich mein Hobby doch auch so, wie ICH es will!
Diese Menschen opfern viel Geld und viel Zeit, um an die Geschichte zu erinnern, um die Geschichte darzustellen und auch ein bißchen mehr oder weniger so zu leben, wie die Menschen damals.

Und ein Hobby kann man eben so oder so betreiben und es ist und bleibt eine Freizeitbeschäftigung und keine Lebenseinstellung! Und, wenn ich eine Gefechtsdarstellung sehe, dann möchte ich Formationen, Reihen und Linien, Kavallerie- und Artillerie-Gefechte sehen, um mir EINIGERMASSEN vorstellen zu können, wie es damals an dieser historischen Stelle zugegangen ist.

Und, wenn ich GENAUE Zahlen und Fakten möchte, dann ist Google mein bester Freund!

Für mich war und ist es eine schöne Zeit hier in Leipzig und ich werde es auch weiterhin genießen!

Viele Grüße aus Leipzig

Klaus

[Gunter]

@Klaus,
viel Spaß in Leipzig, den wirst du auf jeden Fall haben (wenn es nicht gerade regnen sollte).

@Letort,
wenn man es so streng sieht wie du, dann dürfte man auch keinen einzigen "historischen" Film als solchen gelten lassen. Experten hätten daran immer was zu mäkeln, der Normalzuschauer merkt davon garnichts und wird vielleicht für die Epoche interessiert. Eine wirklich authentische Darstellung ist nie möglich, weil unser Wissen, so umfangreich es auch sein mag, nur Stückwerk ist.

Grüße

Gunter

[Letort]

@ Nordmanntonne

wer ist "manche"?

Und, wenn ich GENAUE Zahlen und Fakten möchte, dann ist Google mein bester Freund!

Ach, das wäre mir neu. Aber mal etwas anders: Du hast eine Quelle im Internet gefunden, welche detailierter beschreibt, als die Seite vom MDR was uns erwartet? Und diese wurde vor dem 19.10.2013 veröffentlicht? Wo ist der Link?

[QUOTEFür mich war und ist es eine schöne Zeit hier in Leipzig und ich werde es auch weiterhin genießen![/QUOTE]

Schön, dass es Dir an Deinem Wohnort gefällt. Zufriedene Leipziger sind doch etwas. Wie heisst es doch: "Mein Leipzig lob ich mir, es ist ein klein Paris...."

Viele Grüße aus Markkleeberg

Letort

[Letort]

@ Gunter

mag sein, wobei ich der Meinung bin dem rein landesgeschichtlich - interessierten Zuschauer würde so etwas schon auffallen. Aber nehmen wir mal an ein bisher relativ geschichtlich uninteressierter Zuschauer beginnt sich für die napoloenische Epoche zu interessieren und würde dann feststellen, dass die Sachsen nicht auf der Seite der Allierten gekämpft haben. Wie wirkt denn das in Puncto Geschichtsvermittlung?

P.S. In Markkleberg scheint die Sonne und ich gehe jetzt zur historischen Gefechtsdarstellung.

Schöne Grüße

Letort

[Ludwig Hußell]

Allgemeine Zufriedenheit

... herrschte wohl heute unter Akteuren, Zuschauern und Organisatoren. Jeder, der etwas der Sache abgewinnen wollte, konnte es etwas finden. Ich habe noch nie 6000 Reenactment-Leute auf einer Fläche agieren sehen. Es war einfach Klasse. Übrigens einige der Sachsen (die heute gegen 14 Uhr sehrwohl auf Seiten Napoleons in den Kampf zogen) waren Freunde aus Norwegen, die auf Grund ihrer rot-gelben Uniformen sich bereit erklärten, als sächsische Leibgrenadiere zu agieren (wer dazu mehr weiß und was die eigentlich eine Truppe ist, kann es mal aufschreiben). Für die Zuschauer, die über Stunden der Veranstaltung folgten, war das überhaupt nicht wichtig, weil diese einfach nur Freude am Einsatz aller hatten. Und richtig Ahnung (im Sinn der Kenntnislage des letzten Details) haben die meisten nicht - und wollen es auch gar nicht.

[Harper]

... herrschte wohl heute unter Akteuren, Zuschauern und Organisatoren. Jeder, der etwas der Sache abgewinnen wollte, konnte es etwas finden. Ich habe noch nie 6000 Reenactment-Leute auf einer Fläche agieren sehen. Es war einfach Klasse. Übrigens einige der Sachsen (die heute gegen 14 Uhr sehrwohl auf Seiten Napoleons in den Kampf zogen) waren Freunde aus Norwegen, die auf Grund ihrer rot-gelben Uniformen sich bereit erklärten, als sächsische Leibgrenadiere zu agieren (wer dazu mehr weiß und was die eigentlich eine Truppe ist, kann es mal aufschreiben). Für die Zuschauer, die über Stunden der Veranstaltung folgten, war das überhaupt nicht wichtig, weil diese einfach nur Freude am Einsatz aller hatten. Und richtig Ahnung (im Sinn der Kenntnislage des letzten Details) haben die meisten nicht - und wollen es auch gar nicht.

Die Norweger waren wirklich gut, obwohl sich die Kommandos doch etwas fremd anhörten, zumal sie in einer französischen Grenadierkompanie mitmarschierten.
Übrigens wurde mehrfach durch den Veranstalter via Lautsprecher darauf hingewiesen, dass es gerade keine historische Gefechtsdarstellung sei. Die tatsächlichen Ereignisse bei Leipzig seien nur rudimentär eingeflossen.