Poniatowski 1813

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  • Colonel
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 27.07.2008
    • 155

    #16
    Hallo Gunter,

    woher stammt der weiße Adjutant? In den polnischen und französischen Quellen, die ich kenne, ist nur der Adjutant in rot-blau enthalten. Gibt es eventuell noch Textquellen?

    Viele Grüße

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #17
      @Colonel,
      zum Thema "Großherzogtum":
      Diese Bezeichnung war nördlich der Alpen eine ziemlich moderne Erscheinung. Damit wurde letztlich nur die erhöhte Souveränität einiger Rheinbundfürsten demonstriert, die nun den Anspruch auf die Anrede "Königliche Hoheit" hatten und somit den neuen Königen etwas näherstanden als sie es als bloße Herzöge des alten Rechts gewesen wären.

      Beim Herzogtum Warschau liegt die Sache aber anders, da es de jure vom sächsischen König in Personalunion regiert wurde. Da dieser jedoch bereits den Königtitel angenommen hatte, war eine formelle Rangerhöhung in Bezug auf Warschau bei ihm garnicht mehr notwendig - er war schließlich bereits König. Es hätte ihm garnichts genützt, wenn er zusätzlich noch Großherzog geworden wäre. Herzog von Warschau war er nicht zuletzt deshalb, damit kein Pole dort König werden konnte. Es spielt meiner Ansicht nach keine Rolle wie die Österreicher die Sache sahen, auf die offizielle Bezeichnung hatten sie ohnehin keinen Einfluss. Peinlich ist es nur, dass solche Fehler wie mit dem Großherzogtum sogar von Vertretern der seriösen Wissenschaft weiterverbreitet werden.

      Übrigens griff auch bei Friedrich August der Drang zur Rangerhöhung. Er nahm den Königstitel an, weil er sonst nur Kurfürst gewesen wäre - der letzte übriggebliebene. Dieses Amt hatte jedoch ohne das alte Reich keine Bedeutung mehr, also musste auch die Titulatur angepasst werden, um nicht gegenüber anderen Fürsten zurückgesetzt zu werden. In gewisser Weise machte er also auch nicht anderes als Kaiser Franz mit seinem österreichischen Kaisertum.

      Grüße

      Gunter

      Kommentar

      • Gunter
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 01.10.2006
        • 1377

        #18
        @Colonel,
        der stammt von Ryszard Morawski. Einen Text habe ich leider nicht dazu. Bei näherer Betrachtung frage ich mich, ob das nicht einfach nur die Nanking-Variante für den Sommer ist. Da müsste man wohl mal einen polnischen, bzw. des Polnischen mächtigen Kollegen fragen. Courcelle zeigt für die Frühzeit eine Adjutantenuniform ähnlich der für französische Adjutanten von Marschällen, um 1812 dann eine karmin-himmelblaue Variante. Es scheint dass sich die Uniformierung immer wieder verändert hat.

        Grüße

        Gunter
        Zuletzt geändert von Gunter; 24.11.2013, 18:19.

        Kommentar

        • Colonel
          Erfahrener Benutzer
          Sergent
          • 27.07.2008
          • 155

          #19
          @Gunter

          Vielen Dank für die Info. Morawski arbeitet, soweit ich das beurteilen kann, sehr sorgfältig. Könntest Du den Titel des Werkes benennen? Vielleicht kann ich über meine polnischen Verbindungen etwas herausbekommen. Die Sommervariante wäre eine denkbare Interpretation der weißen Uniform. Für Wolfgangs Vorhaben scheint mir aber, auch durch die vielen Gemälde und Zeichnungen belegt, die karminrot-hellblaue Variante die wahrscheinlichere.

          Viele Grüße

          Kommentar

          • Gunter
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 01.10.2006
            • 1377

            #20
            Das müsste aus einem Band von Morawski/Wielecky sein, den ich selbst nicht mehr hier habe.

            Grüße

            Gunter

            Kommentar

            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2962

              #21
              Der ist aus dem Morawski/Wielecki, Seite 109, L'Adjudant du Commandant en Chef, Sommer Husaren Uniform von 1809.
              Wir haben doch auch polnische Mitglieder hier im Forum - sicherlich ist auch im Text zu diesem Thema was zu finden.

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              • Colonel
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 27.07.2008
                • 155

                #22
                @HDKW

                Das scheint ja Gunters These Sommeruniform zu stützen.

                Viele Grüße

                Kommentar

                • Colonel
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent
                  • 27.07.2008
                  • 155

                  #23
                  @Gunter

                  Nochmal zum Thema Großherzogtum:
                  Aus sächsischer Sicht magst Du recht haben. Aber versuche Dich mal in die polnische Sicht zu versetzen. Da war es nicht egal. Wenn schon kein Königreich, dann doch lieber Großherzogtum. In meinem Beitrag sprach ich auch nicht von der östereichischen Sicht, sondern von der Veröffentlichung in den polnischen Gebieten des Habsburgerreiches und von denen kamen einige 1809 bei "Warschau" hinzu. Und wenn sich mit Geschichte Beschäftigende auf die Proklamation in den polnischen Gebieten Österreichs beziehen, würde ich Ihnen das nicht vorwerfen.

                  Viele Grüße

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #24
                    Es gibt aber auch eine Tafel in den üblichen karmesinroten Doman und Pelz zeigen - auch als Sommeruniform bezeichnet - wie immer eine spannende Sache.

                    Kommentar

                    • Wolfgang Meyer
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 02.10.2006
                      • 183

                      #25
                      Hallo Gunter,

                      auch dir herzlichen Dank. Also bisher würden alle diese Uniformen für ein Diorama einiges her machen.
                      Aber es macht natürlich noch mehr Spaß rauszubekommen, was denn nun wirklich 1813 getragen wurde.
                      Hans-Karl hat recht, wie immer spannend.
                      Wolfgang Meyer

                      Großdiorama der Völkerschlacht

                      www.croebern-1813.de

                      Geschichte in Miniaturen e.V.

                      www.geschichte-in-miniaturen.de

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                      • muheijo
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 01.10.2006
                        • 553

                        #26
                        Zitat von Colonel Beitrag anzeigen
                        Nochmal zum Thema Großherzogtum:
                        Aus sächsischer Sicht magst Du recht haben. Aber versuche Dich mal in die polnische Sicht zu versetzen. Da war es nicht egal. Wenn schon kein Königreich, dann doch lieber Großherzogtum.
                        Es findet sich die Verfassung des Herzogtums Warschau im Netz, dort ist eindeutig von eben diesem die Rede. Fuer mich ein sehr entscheidender Hinweis.
                        Finden sich denn sonstige offizielle Dokumente oder Gesetze wo von einem Grossherzogtum die Rede ist?
                        Die besagten Verøffentlichungen/Proklamationen zum Gebietszuwachs, von wem wurden sie verfasst?

                        Gruss, muheijo

                        Kommentar

                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #27
                          @Colonel,
                          die polnischen Gebiete des Habsburgerreiches gehörten aber nun mal seit 1809 nicht mehr dazu, sondern zum Herzogtum Warschau. Relevant ist also nur die offizielle Beurkundung der Gründung, dort heißt es klar "Herzogtum" und genauso beim Wiener Kongress und auf Münzen aus der Zeit nach 1809. Daran besteht kein Zweifel.

                          Grüße

                          Gunter

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                          • Peter Schuchhardt
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 19.11.2009
                            • 107

                            #28
                            Großherzogtum

                            Um die Verwirrung komplett zu machen:
                            Napoleon schrieb in seinem Brief vom 31.07.1810 (Nr. 16735) vom "Grand-duché" (Correspondence Tome XX), im Brief Nr. 16629 vom 10.07.1810 vom "Duché". Und, um das Ganze zu toppen, in seinem Brief Nr. 16178 vom 06.02.1810 an den Außenminister sowohl vom "Duc de Varsovie", als auch vom "Grand-duché".
                            Die Bezeichnung war also offensichtlich variabel zu handhaben.
                            Gruß
                            Peter

                            Kommentar

                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              #29
                              Das sehe ich auch so

                              Kommentar

                              • Colonel
                                Erfahrener Benutzer
                                Sergent
                                • 27.07.2008
                                • 155

                                #30
                                Hallo,

                                die "Handhabung" des Titels scheint offensichtlich nur aus der Zeit bzw. bestimmten Interessenlagen ( z.B. Aufwertung der Polen, wenn es opportun erschien ) heraus verständlich.

                                Viele Grüße

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