Poniatowski 1813

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  • KDF10
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 19.12.2010
    • 1278

    #31
    Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
    Es findet sich die Verfassung des Herzogtums Warschau im Netz, dort ist eindeutig von eben diesem die Rede. Fuer mich ein sehr entscheidender Hinweis.
    Finden sich denn sonstige offizielle Dokumente oder Gesetze wo von einem Grossherzogtum die Rede ist?
    Die besagten Verøffentlichungen/Proklamationen zum Gebietszuwachs, von wem wurden sie verfasst?

    Gruss, muheijo
    Vertragsdokumente über ein Großherzogtum Warschau finden sich im Netz nicht. Im Friedensvertrag zwischen Frankreich und Preußen vom 9. Juli 1807 heißt es "Herzogthum Warschau". Dieser Vertrag hier als PDF-Datei http://www.lwl.org/westfaelische-ges...mal/que801.pdf.

    Gruss Dieter

    P.S.: Mir fällt da auf, dass auf französicher Seite nur "Karl Moritz Talleyrand" erwähnt wird. Nachdem Feldmarschall von Kalckreuth auf preußischer Seite Verhandlungpartner war, war das wohl eine weitere Demütigung für Preußen, weil kein hochrangiger Vertreter de französischen Militärs an den Verhandlungen teilnahm.
    Zuletzt geändert von KDF10; 26.12.2013, 19:13.

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    • excideuil
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 24.09.2009
      • 207

      #32
      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
      P.S.: Mir fällt da auf, dass auf französicher Seite nur "Karl Moritz Talleyrand" erwähnt wird. Nachdem Feldmarschall von Kalckreuth auf preußischer Seite Verhandlungpartner war, war das wohl eine weitere Demütigung für Preußen, weil kein hochrangiger Vertreter de französischen Militärs an den Verhandlungen teilnahm.
      Was ist daran nicht zu verstehen? Talleyrand war da noch Außenminister!

      Grüße
      excideuil

      Kommentar

      • KDF10
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 19.12.2010
        • 1278

        #33
        Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
        Was ist daran nicht zu verstehen? Talleyrand war da noch Außenminister!

        Grüße
        excideuil
        Auf preußischer Seite waren die Verhandlungspartner von Kalckreuth für das Militär und von Goltz für die Politik. Üblicherweise hätte das auf der französischen Seite genauso sein müssen. Ein Militär und ein Politiker. Dass keine namhafte französische Militärperson an den Verhandlungen teilnahm, ist ein diplomatischer Affront gegen Preußen, besonders gegen die geschlagene preußische Armee. Talleyrand hatte sicherlich auch Militärs in seinem Team, die Verhandlungen haben die drei ja nicht allein im stillen Kämmerlein geführt. Wenn dem Generalfeldmarschall von Kalckreuth nur ein unbedeutender Oberst gegenüber gesessen haben sollte, wäre das in seinen Augen eine Beleidigung. So war das damals und so ist das heute noch. Gespräche finden auf Augenhöhe statt. Ich hoffe, du hast das jetzt verstanden.

        Gruß

        Dieter

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        • excideuil
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 24.09.2009
          • 207

          #34
          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
          Auf preußischer Seite waren die Verhandlungspartner von Kalckreuth für das Militär und von Goltz für die Politik. Üblicherweise hätte das auf der französischen Seite genauso sein müssen. Ein Militär und ein Politiker. Dass keine namhafte französische Militärperson an den Verhandlungen teilnahm, ist ein diplomatischer Affront gegen Preußen, besonders gegen die geschlagene preußische Armee. Talleyrand hatte sicherlich auch Militärs in seinem Team, die Verhandlungen haben die drei ja nicht allein im stillen Kämmerlein geführt. Wenn dem Generalfeldmarschall von Kalckreuth nur ein unbedeutender Oberst gegenüber gesessen haben sollte, wäre das in seinen Augen eine Beleidigung. So war das damals und so ist das heute noch. Gespräche finden auf Augenhöhe statt. Ich hoffe, du hast das jetzt verstanden.

          Gruß

          Dieter
          Na, ja, sehe ich mir den Vertrag von Pressburg an, dann haben unterzeichnet:
          Jean Prince de Liechtenstein
          Ignace Comte de Gyulai
          Ch. M. Talleyrand

          Grüße
          excideuil

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          • KDF10
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 19.12.2010
            • 1278

            #35
            Na, ja, sehe ich mir den Vertrag von Pressburg an, den haben unterzeichnet: Jean Prince von Liechtenstein. Natürlich gehörte Liechtenstein damal zu den bedeutendsten Nationen in Europa. Das glaubst du sicher auch nicht. Oder doch?

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            • excideuil
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 24.09.2009
              • 207

              #36
              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
              Na, ja, sehe ich mir den Vertrag von Pressburg an, den haben unterzeichnet: Jean Prince von Liechtenstein. Natürlich gehörte Liechtenstein damal zu den bedeutendsten Nationen in Europa. Das glaubst du sicher auch nicht. Oder doch?
              Jener ist gemeint:


              Grüße
              excideuil

              Kommentar

              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #37
                Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                ...Jean Prince von Liechtenstein. Natürlich gehörte Liechtenstein damal zu den bedeutendsten Nationen in Europa. Das glaubst du sicher auch nicht. Oder doch?
                Vielleicht solltest du dich erstmal generell über das Haus Liechtenstein informieren, bevor du hier solchen Stuss rauslässt:



                Auch dass Talleyrand - der Aussenminister des Kaiserreichs Frankreich wohlgemerkt - einem Kalckreuth nicht ebenbürtig gewesen sein soll, ist in Anbetracht der damaligen politischen und militärischen Verhältnisse einfach nur lachhaft.

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                • excideuil
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 24.09.2009
                  • 207

                  #38
                  Na, ja, mein Einwurf in #34 war Beitrag #33 geschuldet. Allerdings konnte ich nicht ahnen, dass Fürst Liechtenstein zu Irritationen führen würde.

                  Betrachten wir beide Verträge von der Form her, dann wird deutlich: In der Einleitung des Vertrages von Pressburg werden zuerst der Kaiser von Österreich, dann Napoleon genannt, im Vertrag von Tilsit zuerst der König von Preußen und dann erst Napoleon.
                  Von einer Mißachtung, gar protokollarischer Demütigung der Preußen kann daher nicht die Rede sein.

                  Zu den Unterschriften zum Vertrag von Pressburg schreibt Freiin von Oer:
                  "Unter diesen Vertrag setzten die Bevöllmächtigten beider Seiten in der Nacht zum 27. Dez. ihre Namen. [...] In der Anordnung der Unterschriften wurde der Vorrang Österreichs gewahrt; "Jean, Prince de Liechtenstein" hat den Ehrenplatz oben links inne, darunter schrieb sich "Ignace, Comte de Gyulai". Napoleons Minister setzte sein "Charles Maurice Talleyrand" rechts neben den Namen Liechtensteins." [1]

                  Analog erfolgten die Unterschriften zu Tilsit:
                  Kalckreuth
                  Goltz
                  Talleyrand, auch hier wurde den Preußen der "Vortritt" gelassen.

                  Allerdings läßt sich aus der Anzahl der Unterschriften nicht auf die Anzahl (hochrangiger) bevollmächtigter Verhandlungspartner schließen.

                  So heißt es bei Oer:
                  "Nach Talleyrands Abreise aus Wien blieb Marschall Berthier als alleiniger französischer Bevollmächtiger zurück. [...] Am 3. Januar schloß der Fürst [Liechtenstein] mit ihm die im Art. 23 des Pressburger Friedens vorgesehene Konvention über den Austausch der venezianischen Artillerie." [2]

                  Grüße
                  excideuil

                  [1] Oer, Rudolfine Freiin von: Der Friede von Pressburg – Ein Beitrag zur Diplomatiegeschichte des napoleonischen Zeitalters, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster, 1965, Seite 217
                  [2] Oer, a.a.O., Seite 226
                  Zuletzt geändert von excideuil; 20.01.2014, 14:37.

                  Kommentar

                  • Irene Hartlmayr
                    Erfahrener Benutzer
                    Capitaine
                    • 22.02.2013
                    • 596

                    #39
                    Demütigungen ?

                    Es gehört auch zu den üblichen Standardklischees dass Napoleon überall und immer seine geschlagenen Gegner " demütigte".
                    Auch eine Fehleinschätzung,die getilgt gehört.
                    Ein weiteres Beispiel für die voreingenommene Arroganz der alten Aristokratie
                    gegenüber dem " Emporkömmling".

                    Irene.

                    Kommentar

                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      #40
                      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                      Es gehört auch zu den üblichen Standardklischees dass Napoleon überall und immer seine geschlagenen Gegner " demütigte".
                      Auch eine Fehleinschätzung,die getilgt gehört.
                      Ein weiteres Beispiel für die voreingenommene Arroganz der alten Aristokratie
                      gegenüber dem " Emporkömmling".

                      Irene.
                      Wer behauptet denn, dass Napoleon immer und überall seine Gegner demütigte? 1807 hat er das mit Preußen allerdings getan. Während Napoleon mit Alexander feierte, blieb Friedrich Wilhelm draußen. Das war wohl eher die Arroganz des Emporkömmlings gegenüber der alten Aristokratie. Die gab es später bekanntlich auch in Spanien.

                      Dieter
                      Zuletzt geändert von KDF10; 29.12.2013, 20:46.

                      Kommentar

                      • KDF10
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 19.12.2010
                        • 1278

                        #41
                        Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                        Vielleicht solltest du dich erstmal generell über das Haus Liechtenstein informieren, bevor du hier solchen Stuss rauslässt:



                        Auch dass Talleyrand - der Aussenminister des Kaiserreichs Frankreich wohlgemerkt - einem Kalckreuth nicht ebenbürtig gewesen sein soll, ist in Anbetracht der damaligen politischen und militärischen Verhältnisse einfach nur lachhaft.
                        Ich habe nicht behauptet, dass Talleyrand einer Militärperson wie von Kalckreuth nicht ebenbürtig gewesen sein soll. Diplomatisch stand Talleyrand weit über von Kalckreuth. Ich habe lediglich festgestellt, das ich auf französischer Seite eine Militärperson als Verhandlungspartner vermisse, die vom Rang her Kalckreuth ebenbürtig war. Das hat mit Talleyrand überhaupt nichts zu tun. Was Stuss und lachhaft betrifft, habe ich mir für 2014 vorgenommen, auf solche Anwürfe nicht mehr zu reagieren. Jetzt ziehe ich das halt ein wenig vor. Ich kann dir auch einen Artikel aus der Wikipedia empfehlen. Lies doch mal die Regeln zur Wikiquette https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette. Dabei möchte ich einen Satz hervorheben: "Freundlichkeit ist ein Zeichen von Professionalität". Der Rest aus diesem Artikel ist auch lesenwert.

                        Wär das nicht schön, wenn du einfach nur mal schreiben würdest: "Du irrst dich"?
                        Zuletzt geändert von KDF10; 29.12.2013, 20:33.

                        Kommentar

                        • Peter Schuchhardt
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent
                          • 19.11.2009
                          • 107

                          #42
                          Ich denke einmal, dass "Demütigungen" und "Zuwendungen" aus Sicht des Überlegenen psychologische Spiele sind. Preußen musste (aus N's Sicht) seine Unterlegenheit bewusst gemacht werden, damit es leichter in N's Pläne eingebunden werden konnte. Und scheinbar schien es ihm einfacher, Russland als Partner zu gewinnen als es im Feld auf heimischem Territorium schlagen zu müssen.
                          Schade, das er diese Sicht später aufgegeben hatte. Aber vielleicht musste er sie nach seinem Verständnis auch 1811 / 1812 aufgeben.
                          Sind nur Vermutungen und Annahmen, also bitte nicht nach Quellen fragen.
                          Gruß
                          Peter

                          Kommentar

                          • KDF10
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 19.12.2010
                            • 1278

                            #43
                            Zitat von Peter Schuchhardt Beitrag anzeigen
                            Ich denke einmal, dass "Demütigungen" und "Zuwendungen" aus Sicht des Überlegenen psychologische Spiele sind. Preußen musste (aus N's Sicht) seine Unterlegenheit bewusst gemacht werden, damit es leichter in N's Pläne eingebunden werden konnte. Und scheinbar schien es ihm einfacher, Russland als Partner zu gewinnen als es im Feld auf heimischem Territorium schlagen zu müssen.
                            Schade, das er diese Sicht später aufgegeben hatte. Aber vielleicht musste er sie nach seinem Verständnis auch 1811 / 1812 aufgeben.
                            Sind nur Vermutungen und Annahmen, also bitte nicht nach Quellen fragen.
                            Gruß
                            Peter
                            Hallo Peter,

                            sehr guter Beitrag. Dabei darf man nicht vergessen, dass Preußen zur Zeit Napoleons ein Mythos war. Wobei Preußen das allein Friedrich dem Großen zu verdanken hatte, der zu Napoleons Zeit schon lange tot war. Preußen zu schlagen war deshalb ein ganz besonderer Erfolg. Angeblich hat Napoleon am Grab Friedrichs des Großen gesagt: "Würdest du noch leben, wäre ich nicht hier."

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                            • Irene Hartlmayr
                              Erfahrener Benutzer
                              Capitaine
                              • 22.02.2013
                              • 596

                              #44
                              Antwort

                              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                              Hallo Peter,

                              sehr guter Beitrag. Dabei darf man nicht vergessen, dass Preußen zur Zeit Napoleons ein Mythos war. Wobei Preußen das allein Friedrich dem Großen zu verdanken hatte, der zu Napoleons Zeit schon lange tot war. Preußen zu schlagen war deshalb ein ganz besonderer Erfolg. Angeblich hat Napoleon am Grab Friedrichs des Großen gesagt: "Würdest du noch leben, wäre ich nicht hier."
                              Das Zitat ist mir auch bekannt.
                              Vor Friedrich dem Großen hatte er auch Respekt,ist bekannt.
                              IRENE.

                              Kommentar

                              • Irene Hartlmayr
                                Erfahrener Benutzer
                                Capitaine
                                • 22.02.2013
                                • 596

                                #45
                                Arroganz

                                Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                                Wer behauptet denn, dass Napoleon immer und überall seine Gegner demütigte? 1807 hat er das mit Preußen allerdings getan. Während Napoleon mit Alexander feierte, blieb Friedrich Wilhelm draußen. Das war wohl eher die Arroganz des Emporkömmlings gegenüber der alten Aristokratie. Die gab es später bekanntlich auch in Spanien.

                                Dieter
                                Lieber Dieter!
                                Es wird immer wieder die "Demütigung" , die N. angeblich seinen Gegnern zu-
                                kommen liess,festgestellt-in allen möglichen Darstellungen.Die arroganten
                                Beurteilungen,mit denen er immer wieder von Seiten der alten Aristokratie
                                bedacht wurde-und die ebenfalls aufgezeichnet und überliefert sind -werden
                                kaum kritisiert,oder überhaupt festgestellt.
                                Mit Preußen hatte er allerdings wenig Nachsicht-und was Spanien anbelangt so
                                hat er die spanische Königsfamilie ganz einfach verachtet.Und damit stand er
                                nicht allein da.
                                Und warscheinlich war es nicht die unterstellte Arroganz des "Emporkömmlings"
                                sondern die Arroganz des Siegers.Präpotentes Auftreten ist übrigens häufig die
                                Folge von erlittenen Demütigungen von Seiten einer " höheren" Schicht.
                                Wie auch immer-die Preußen haben ihn anscheinend irritiert mit ihrem (abwartenden) und herumlavierenden Verhalten von 1805 und dem umso
                                präpotenterem Verhalten von 1806.Auf den Krieg von 1806 mit Preußen war
                                Napoleon nämlich 1806 garnicht neugierig und das hat er sie dann auch spüren lassen.
                                Was Alexander betrifft,so finde ich es bemerkenswert wie der mit Napoleon
                                "gepackelt"hat in Tilsit-nachdem er vorher mit Friedrich Wilhelm III am Sarg
                                Friedrichs des Großen einen Schwur abgelegt hatte,mit Preußen zusammen zu gehen bis zur Vernichtung der " korsischen Bestie ".

                                Gruss,
                                IRENE.

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