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Thema: Napoleon und Österreich

  1. #1
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Standard Napoleon und Österreich

    Irene hat sich über mangelnde Aktivitäten beklagt. Dabei steht es ihr frei, jederzeit einen neuen Thread zu eröffnen. Mich interessiert die Zahl der Knöpfe an einer Uniform auch nicht, aber es gibt eben etliche Benutzer die das interessiert. Wenn man sich dafür nicht interessiert, muss man das nicht lesen. Ganz so uninteressant ist das Thema Knöpfe übrigens auch nicht. Offensichtlich gingen im Nahkampf schon einmal eigene Knöpfe verloren. In Wilna fand man in einem Massengrab Soldaten Napoleons, die verlorene Knöpfe durch russische ersetzten.

    Zum Thema Österreich, das hier viel zu wenig diskutiert wird. Welchen Auftrag hatte eigentlich Schwarzenbeck 1812? Russische Quellen behaupten, dass die Schlacht bei Austerlitz nur deshalb verloren ging, weil der österreichische Heeresleitung nicht auf die Russen gehört hat. Ich bin da anderer Meinung. Napoleon schrieb selbst, dass Kutusow nur im Bett gelegen hat. Und Napoleon hat seine Gegner sehr genau beobachten lassen. Das passt natürlich nicht in das Schema vom russischen Volkshelden. Dann gibt es die Memoiren eines russischen Offiziers mit Namen Jermolow, der berichtete, dass Kutusow sich während der Schlacht verdrückt hat. Ob das der spätere General Jermolow war, weiß ich nicht. Das passt natürlich auch nicht zum Bild eines russischen Helden, zu dem Kutusow erst posthum wurde. Angeblich starb Kutusow 1813 an einer tödlichen Verletzung, die er in einem Gefecht erlitt. Alle russischen Augenzeugen sprechen dagegen von einer Krankheit. Presser geht sogar soweit, dass er behauptet, Kutusow erlitt einen Schlaganfall, weil er mit einer minderjährigen Polin im Bett war. Minderjährig aus heutiger Sicht, damals dachte man anders.

    Lasst uns doch ein wenig über Österreich und Kutusow diskutieren.

    Gruß

    Dieter
    Geändert von KDF10 (26.11.2013 um 19:14 Uhr)

  2. #2
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Kutusow war 65 Jahre alt als er starb. Er hatte wegen eines Kopfdurchschusses im Jahr 1774 nur noch sein linkes Auge. Wenn er 1813 daran starb, dann fällt das höchstens unter Spätfolgen. Auch in Bezug auf 1812 wird von einigen Quellen für Kutusow eine dem Schlachtfeld fernbleibende Rolle beschrieben. Körperlich war er auf jeden Fall eingeschränkt, was wohl auch schon 7 Jahre zuvor der Fall gewesen war.
    Was Austerlitz betrifft, so ist es wohl zweifelhaft, dass der österreichische Einfluss nach Ulm noch sehr groß war, Russland stellte die Mehrzahl der Truppen.

    Grüße

    Gunter

  3. #3
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    Standard

    Der alliierte Plan für die Schlacht von Austerlitz stammte vom österreichischen General Weyrother. Er wurde insbesondere von den Russen als sehr kompliziert empfunden. Angeblich soll Kutusov bei der Darlegung durch W. eingeschlafen sein. Was ich bislang gelesen habe, verließen sich die Russen auf die österreichische Stabsarbeit, weil sie eine solche nicht leisten konnten oder wollten. Dazu passt mE, dass Kutusov die "Intellektuellen" 1812 ablöste - man legte offenbar mehr Gewicht auf Charisma (das K. offenbar hatte) als auf militärisch-theoretische Fähigkeiten.
    Aber alles wäre ganz anders, hätten die Alliierten gewonnen ...
    Ich habe übrigens so meine Zweifel an dem so hochgelobten Plan Napoleons, der die Alliierten gezielt in die Falle lockte - er wusste viel zu wenig über die aktuelle Situation "drüben". Er verfasste sicher sehr kluge Dispositionen, aber die Güte seiner Marschälle und die Fehler der Alliierten sind wohl die Hauptfaktoren für den großen Sieg.

    Na, das sollte doch mal reichen für eine lebhafte Diskussion ...

  4. #4
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    Standard

    Todesarten

    Ohne eine wissenschaftliche Leichenschau bleiben wüste Spekulationen - woran Kutusow also genau gestorben ist, werden wir nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht wissen. Spekulationen sind da natürlich prima zu machen und dann kann man stundenlang darüber labern, so wie bei Boudet.

    Bei Knöpfen ist das nicht so - das ist eine strenge Wissenschaft

    Schon 1799 macht Österreich bei Suvarov die Stabstätigkeit - ganz ohne ging es eben doch nicht.

    Das Fenbleiben Kutusov's bei Borodino spielte ja keine Rolle, er hatte hervorragende Unterführer wie Barclay de Tolly und Bagration.
    Napoleon hat ja auch nur herumgesessen oder geschlafen.
    Geändert von HKDW (27.11.2013 um 10:06 Uhr)

  5. #5
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Koordination

    Zitat Zitat von corporal Beitrag anzeigen
    Der alliierte Plan für die Schlacht von Austerlitz stammte vom österreichischen General Weyrother. Er wurde insbesondere von den Russen als sehr kompliziert empfunden. Angeblich soll Kutusov bei der Darlegung durch W. eingeschlafen sein. Was ich bislang gelesen habe, verließen sich die Russen auf die österreichische Stabsarbeit, weil sie eine solche nicht leisten konnten oder wollten. Dazu passt mE, dass Kutusov die "Intellektuellen" 1812 ablöste - man legte offenbar mehr Gewicht auf Charisma (das K. offenbar hatte) als auf militärisch-theoretische Fähigkeiten.
    Aber alles wäre ganz anders, hätten die Alliierten gewonnen ...
    Ich habe übrigens so meine Zweifel an dem so hochgelobten Plan Napoleons, der die Alliierten gezielt in die Falle lockte - er wusste viel zu wenig über die aktuelle Situation "drüben". Er verfasste sicher sehr kluge Dispositionen, aber die Güte seiner Marschälle und die Fehler der Alliierten sind wohl die Hauptfaktoren für den großen Sieg.

    Na, das sollte doch mal reichen für eine lebhafte Diskussion ...
    Angeblich war die Koordination und Kooperation zwischen Russen und Österreichern miserabel und klappte überhaupt nicht,allein schon aus sprachlichen Gründen.Offenbar hatte man nicht an Dolmetscher gedacht oder hatte nicht genug davon,es heisst dass viele Russische Offiziere bei Lagebesprechungen stockbesoffen waren und auf den "Emporkömmling" sah
    man dann auch noch obendrein herab und unterschätzte ihn arroganterweise.
    Irene.

  6. #6
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Antwort

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Irene hat sich über mangelnde Aktivitäten beklagt. Dabei steht es ihr frei, jederzeit einen neuen Thread zu eröffnen. Mich interessiert die Zahl der Knöpfe an einer Uniform auch nicht, aber es gibt eben etliche Benutzer die das interessiert. Wenn man sich dafür nicht interessiert, muss man das nicht lesen. Ganz so uninteressant ist das Thema Knöpfe übrigens auch nicht. Offensichtlich gingen im Nahkampf schon einmal eigene Knöpfe verloren. In Wilna fand man in einem Massengrab Soldaten Napoleons, die verlorene Knöpfe durch russische ersetzten.

    Zum Thema Österreich, das hier viel zu wenig diskutiert wird. Welchen Auftrag hatte eigentlich Schwarzenbeck 1812? Russische Quellen behaupten, dass die Schlacht bei Austerlitz nur deshalb verloren ging, weil der österreichische Heeresleitung nicht auf die Russen gehört hat. Ich bin da anderer Meinung. Napoleon schrieb selbst, dass Kutusow nur im Bett gelegen hat. Und Napoleon hat seine Gegner sehr genau beobachten lassen. Das passt natürlich nicht in das Schema vom russischen Volkshelden. Dann gibt es die Memoiren eines russischen Offiziers mit Namen Jermolow, der berichtete, dass Kutusow sich während der Schlacht verdrückt hat. Ob das der spätere General Jermolow war, weiß ich nicht. Das passt natürlich auch nicht zum Bild eines russischen Helden, zu dem Kutusow erst posthum wurde. Angeblich starb Kutusow 1813 an einer tödlichen Verletzung, die er in einem Gefecht erlitt. Alle russischen Augenzeugen sprechen dagegen von einer Krankheit. Presser geht sogar soweit, dass er behauptet, Kutusow erlitt einen Schlaganfall, weil er mit einer minderjährigen Polin im Bett war. Minderjährig aus heutiger Sicht, damals dachte man anders.

    Lasst uns doch ein wenig über Österreich und Kutusow diskutieren.

    Gruß

    Dieter

    Lieber Dieter!
    Ich habe mich über DERZEITIGE mangelnde Aktivität beklagt,Eindruck von Winterschlaf.Es gibt immer wieder Phasen wo wenig diskutiert wird (Sommer,
    Stern,etc) was schon öfters ersichtlich war.
    Es wird Dir vielleicht schon aufgefallen sein dass Ich (und Andere) schon mehr-
    fach neue Threads vorgeschlagen oder eröffnet haben.Das Resultat war meistens
    dass sich Niemand zu einer Diskussion meldete -oder es wurde gestritten!
    Und im übrigen ließt sowieso jeder das,was ihn interessiert eher als das,was ihn
    nicht interessiert!
    Was die Uniformknöpfe anbelangt so ist es vielleicht interessant anzumerken
    (und das habe ich hier noch Nirgendswo erwähnt gesehen) dass die Knöpfe bei
    dem katastrophalen Rückzug aus Russland insofern eine Rolle spielten als sie
    aufgrund der "Zinnpest" bei den niedrigen Temperaturen zerfielen (Strukturum-
    wandlung bei Kälte)und das hat vielleicht nicht unerheblich zu manchem Erfrie-
    rungstod beigetragen ,da die Uniformen dann noch weniger dicht hielten.

    Zum Thema Österreich:Schwarzenberg hatte den Auftrag von Kaiser Franz,seine
    Truppen am rechten Flügel möglichst aus den Kampfhandlungen herauszuhalten,
    was auch getan wurde und daher sind auch 1812 keine Österreicher gefallen,es
    gab lediglich ein paar Todesfälle durch Seuchen und Krankheiten.
    Interessant ist auch die Frage,warum Schwarzenberg bei Leipzig letztendlich
    Napoleon mit dem Großteil seiner Truppen nach Westen entkommen ließ-obwohl
    er den Ring zuziehen hätte können.War das nur Schlamperei?Oder hatte er den
    Auftrag von "oben" (Metternich) Napoleon einen Ausweg zu lassen?
    Metternich war bekanntlich nicht interessiert an einem Erstarken Russlands oder Preußens und schon garnicht an deren Vordringen in den Westen und wollte
    daher Napoleon nicht ganz vernichten,sondern als Gegengewicht erhalten sehen.

    Gruss,
    IRENE.

  7. #7
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    Standard

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Was die Uniformknöpfe anbelangt so ist es vielleicht interessant anzumerken
    (und das habe ich hier noch Nirgendswo erwähnt gesehen) dass die Knöpfe bei
    dem katastrophalen Rückzug aus Russland insofern eine Rolle spielten als sie
    aufgrund der "Zinnpest" bei den niedrigen Temperaturen zerfielen (Strukturum-
    wandlung bei Kälte)und das hat vielleicht nicht unerheblich zu manchem Erfrie-
    rungstod beigetragen ,da die Uniformen dann noch weniger dicht hielten.
    Das wære doch mal ein Thema, zu dem die Uniformkenner auch beitragen kønnten.
    Ich hatte davon auch schon mal gehørt, halte es aber fuer nonsens.
    Das Fehlen einiger (aller) Knøpfe wird kein signifikantes Problem dargestellt haben: Man kann mit Schnueren, Bandagen, Knoten improvisieren. Zumal, als die Temperaturen derart im Keller waren, die Soldaten ohnehin nur noch in Lumpen herumliefen. Da wurde sich alles umgehængt/umgebunden, was irgendwie Wærme gab.
    Problematischer waren Erfrierungen im Gesicht (Nase!), der Wærmeverlust ueber den Kopf, und natuerlich die Fuesse.

    2. Welche Knøpfe waren aus Zinn?

    Hier wurde das Thema bereits schon einmal diskutiert:
    http://www.geschichtsforum.de/f16/ge...innpest-40680/

    Gruss, muheijo
    Geändert von muheijo (27.11.2013 um 13:36 Uhr)

  8. #8
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    Standard

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Angeblich war die Koordination und Kooperation zwischen Russen und Österreichern miserabel und klappte überhaupt nicht,allein schon aus sprachlichen Gründen.Offenbar hatte man nicht an Dolmetscher gedacht oder hatte nicht genug davon,es heisst dass viele Russische Offiziere bei Lagebesprechungen stockbesoffen waren.....
    Irene.
    An fehlenden Dolmetschern kann es nicht gelegen haben, denn die russischen Offiziere sprachen mit Sicherhiet nicht schlechter französisch als die österreichischen, meine ich.
    " Besoffene " jain, vielleicht in den unteren Ebenen !?
    Hier wird offensichtlich ein Klischee bedient .

    Ganz sicher spielten damals die unterschiedlichen Ansichten zur Stabsarbeit eine Rolle.
    In der Literatur gibt es nicht wenige Verweise auf " Mißverständnisse ", vor allem was die Dispositionen auf dem Feld betraf.
    Und das sich Kutusow oft nicht an einen Plan hielt ist geschichtlich wohl bewiesen.

    Ein anderer Aspekt, die kritisierte Standhaftigkeit der russischen Linieneinheiten !
    Kutusow klagte sinngemäß "... ich habe meine Russen laufen sehen .... sie hatten Wunden im Rücken ...."


    Anmerkung :
    Wenn die Frage kommt nach den Quellen, muß ich jetzt passen, ich lege hier Erinnerungen an früher Gelesenes dar, was mir jetzt so schnell nicht zur Hand ist.
    Ich bitte das zu entschuldigen.

  9. #9
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    720

    Standard Verluste der Österreicher 1812

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    (...)
    Zum Thema Österreich:Schwarzenberg hatte den Auftrag von Kaiser Franz,seine Truppen am rechten Flügel möglichst aus den Kampfhandlungen herauszuhalten, was auch getan wurde und daher sind auch 1812 keine Österreicher gefallen,es gab lediglich ein paar Todesfälle durch Seuchen und Krankheiten.
    (...)
    Gruss,
    IRENE.
    Am Ende des Feldzugs hatten die Österreicher von 30.000 Mann "... über 6000 Mann in verschiedenen Gefechten und bei 4000 Mann an Krankheiten und durch die strenge Kälte verloren. Eben so viele lagen in den Spitälern, wo ein bösartiges Nervenfieber täglich Hunderte hinwegraffte..." (Welden, Feldzug der Oesterreicher gegen Russland im Jahre 1812, S. 100 - http://books.google.de/books?id=ygtBAAAAYAAJ ).

    D.h. es waren rd. 14.000 Mann (= fast 50% des Auxiliarkorps) ausgefallen bzw. nicht dienstfähig.

    Gruß, Tom

  10. #10
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    02.10.2006
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    2.599

    Standard

    Ich würde es mir schon wünschen mal einen Befehl oder dergleichen zu sehen - wo Kaiser Franz Schwarzenberg befohlen hat seine Truppen aus Kampfhandlungen herauszuhalten.

    Wie Tom schon - mit Quellenbeleg (vorbildlich) - anmerkte - hatte auch das Hilfskorps unter Schwarzenberg schwerste Verluste und Schwarzenberg unterstand ja der Befehlsgewalt Napoleons. Er hatte nur Glück als Flankensicherung eingesetzt worden zu sein, wie die Preußen auch.

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