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Thema: Napoleon und Österreich II

  1. #1
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Napoleon und Österreich II

    Es freut mich dass Dieter dieses Thema vorgeschlagen hat,aber nicht weil ich so patriotisch wäre(Ich bin es nicht) sondern weil es da viel zum darlegen gibt oder
    gäbe!
    Aber bitte nicht immer NUR Militärisches!
    Ich möchte dazu ein paar Themenkreise vorschlagen:

    1)Grundhaltung Österreichs gegenüber Napoleon,aus der Sicht Habsburgs bzw.
    der alten Aristokratie.(Für mich klar,aber vielleicht nicht für Andere-also,Ich
    schreibe einstweilen Nichts).
    2) Außenpolitik gegenüber Frankreich,diesbezüglich.Absichten und Handlungen.
    3) Gebietsverlagerungen im Verlaufe der Zeit und sich daraus Ergebendes.
    4) Österreich und Wien als konservative Hochburg und Sammelpunkt der Napoleon-und Frankreichgegner.
    5) Metternich und Napoleon.
    6) Kaiser Franz und Napoleon.
    7) Militärisches:Reformen von Erzherzog Karl,Landwehren,Militärtheoretische
    Schriften von Erzherzog Karl im Vergleich zu Clausewitz,Jomini,etc.Erzherzog Karl und Napoleon.
    Diesbezügliche Vergleiche zwischen Österreich und Preußen,was Reformen anbelangt.
    8) Das ABGB von 1811 im Vergleich zum Code Civil.(!!!).
    9) Das medizinische Wien als (damalige)Anregung für die Wissenschaft.

    Hoffentlich ein paar Leckerbissen!
    Bitte um Beiträge.

    Grüsse an Alle,
    IRENE.
    Geändert von Irene Hartlmayr (28.11.2013 um 18:05 Uhr)

  2. #2
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Standard

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Es freut mich dass Dieter dieses Thema vorgeschlagen hat,aber nicht weil ich so patriotisch wäre(Ich bin es nicht) sondern weil es da viel zum darlegen gibt oder
    gäbe!
    Aber bitte nicht immer NUR Militärisches!
    Ich möchte dazu ein paar Themenkreise vorschlagen:

    1)Grundhaltung Österreichs gegenüber Napoleon,aus der Sicht Habsburgs bzw.
    der alten Aristokratie.(Für mich klar,aber vielleicht nicht für Andere-also,Ich
    schreibe einstweilen Nichts).
    2) Außenpolitik gegenüber Frankreich,diesbezüglich.Absichten und Handlungen.
    3) Gebietsverlagerungen im Verlaufe der Zeit und sich daraus Ergebendes.
    4) Österreich und Wien als konservative Hochburg und Sammelpunkt der Napoleon-und Frankreichgegner.
    5) Metternich und Napoleon.
    6) Kaiser Franz und Napoleon.
    7) Militärisches:Reformen von Erzherzog Karl,Landwehren,Militärtheoretische
    Schriften von Erzherzog Karl im Vergleich zu Clausewitz,Jomini,etc.Erzherzog Karl und Napoleon.
    Diesbezügliche Vergleiche zwischen Österreich und Preußen,was Reformen anbelangt.
    8) Das ABGB von 1811 im Vergleich zum Code Civil.(!!!).
    9) Das medizinische Wien als (damalige)Anregung für die Wissenschaft.

    Hoffentlich ein paar Leckerbissen!
    Bitte um Beiträge.

    Grüsse an Alle,
    IRENE.
    Ich habe das nur für dich getan, weil du Action wolltest. Aber mal ernsthaft, das Thema Österreich und Napoleon ist sehr interessant und wird leider sehr stark vernachlässigt.

    Gruß

    Dieter

  3. #3
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    Standard

    Sicher interessant, allerdings 9 Schwerpunkte in einem Strang, wo fängt man an, wo hört man auf ?
    Vielleicht zunächst die Konzentration auf einen der wichtigsten Punkte !?

  4. #4
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Schwerpunkte

    Zitat Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    Sicher interessant, allerdings 9 Schwerpunkte in einem Strang, wo fängt man an, wo hört man auf ?
    Vielleicht zunächst die Konzentration auf einen der wichtigsten Punkte !?
    Anfang beliebig!
    Jeder kann anfangen oder anschneiden wo er will!
    Diskussion entwickelt sich dann sicher von selber.
    Gruss,
    IRENE.

    P.S.Auch Querverbindungen und Vernetzungen der einzelnen Themen wären doch interessant.Schliesslich ist Geschichte
    ein Netzwerk und (fast) Nichts steht einsam und allein so einfach im Raum.
    Geändert von Irene Hartlmayr (29.11.2013 um 11:38 Uhr)

  5. #5
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    Der Punkt 7 findet sich jetzt in folgendem Fred: http://www.forum.napoleon-online.de/...ead.php?t=3012
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  6. #6
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Standard

    Hallo Irene,

    kannst du bitte zu Punkt 4 einen eigenen Fred aufmachen? Das Thema ist interessant, weil in der Literatur eigentlich Russland als Sammelbecken der Napoleon-Gegner gilt. Hast du ein paar Namen, die deine These bestätigen, dass auch Österreich ein Zufluchtsort der Napoleon-Gegner war?

    Gruß

    Dieter

  7. #7
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Österreich als Sammelpunkt

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Hallo Irene,

    kannst du bitte zu Punkt 4 einen eigenen Fred aufmachen? Das Thema ist interessant, weil in der Literatur eigentlich Russland als Sammelbecken der Napoleon-Gegner gilt. Hast du ein paar Namen, die deine These bestätigen, dass auch Österreich ein Zufluchtsort der Napoleon-Gegner war?

    Gruß

    Dieter
    Ja,gerne.
    Es ist richtig dass Russland auch ein Sammelbecken war für Napoleon-und Frankreichgegner aller Art(zuerst einmal der zukünftige Ludwig XVIII,der dann später sich in England niedergelassen hat;Joseph de Maistre,später dann Moreau,zeitweilig Freiherr vom Stein und Mme de Stael,viele andere französische
    Emigranten,Pozzo di Borgo-der Russland dann als Diplomat gedient hat;etc...).
    Aber eben auch in Österreich haben sich Viele niedergelassen:die Brüder Schlegel,Friedrich von Gentz(der dann Chef Propagandist von Metternich wurde),
    Mme de Stael war auch zeitweilig hier um Alle gegen Napoleon aufzuhetzen,Mme
    Royale(Tochter von Marie Antoinette,die dann Herzogin von Angouleme wurde,
    royalistische Agitation betrieben hat und von Napoleon als "der einzige Mann in
    der Familie"beschrieben wurde);weiters viele emigrierte Aristokraten ; darüber
    hinaus,ganz einfach viele Leute die Anhänger der "alten Ordnung"waren,die von den
    Neuen Dingen aus dem Westen nichts wissen wollten,weil es Ihre Begriffswelt
    ins Wanken gebracht hat.Dafür hat sich Österreich ja ganz natürlich angeboten,
    weil hier Niemand daran gedacht hat ,allein schon aus Überlebensgründen,die
    (sichere)alte Begriffswelt in Frage zu stellen (was hätte man in einem Vielvölkerstaat auch schon damit anfangen sollen ? ). Die umfangreiche Aristokratie schon garnicht,der alle Lebensgrundlagen dadurch entzogen gewesen wären.Wie gesagt,schon
    Josef II war an Reformbestrebungen gescheitert,und zwar von allen Bevölkerungsschichten gleichermaßen.
    Metternich et al. war ein Anhänger der Gleichgewichtspolitik des 18ten Jahrhunderts(=Kabinettspolitik)die eben dieses alte Gleichgewicht in der euro-
    päischen Politik wiederhergestellt sehen wollte,ohne Rücksicht auf "völkische"
    oder andere nationale Bestrebungen-und wer diese Ansicht vertreten hat,hatte
    in Wien eine solide "Rückendeckung".
    Lediglich eine kleinere Minderheit hatte liberalere Ansichten,so Erzherzog Karl und sein Bruder Erzherzog Johann,die dafür bei ihrem Bruder Franz,bei Hof und
    natürlich bei Metternich in "Ungnade" fielen und aufs Nebengleis geschoben
    wurden.
    Erzherzog Karl hat sich nach 1809 ins Privatleben zurückgezogen und Erzherzog
    Johann in die Steiermark(wo er dann jahrelang auf die Erlaubnis seines Bruders
    Franz warten musste um die Bürgerstochter Anna Plochl heiraten zu dürfen !).
    Der Dichter Hormayr,der 1809 patriotische Texte verfasste und als solcher Pa-
    triot bei Kaiser Franz gelobt wurde,wurde mit der Antwort von demselben be-
    dacht:"Ja ist er denn auch ein Patriot für mich?".Mit dieser konservativen Grund-
    haltung gegenüber dem "Neuen" war man in Österreich gut aufgehoben.

    Grüsse,
    Irene.

    P.S. In Russland hatte der Zar wiederum liberale Anwandlungen aber nicht seine
    Aristokratie.So musste Alexander unfreiwillig seinen Reformberater Speranski
    entlassen,der Elemente des Code Civil in Russland einführen wollte(nach 1807)
    aber dafür abgelehnt wurde.
    Geändert von Irene Hartlmayr (30.11.2013 um 15:53 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Ja,gerne.
    Es ist richtig dass Russland auch ein Sammelbecken war für Napoleon-und Frankreichgegner aller Art(zuerst einmal der zukünftige Ludwig XVIII,der dann später sich in England niedergelassen hat;Joseph de Maistre,später dann Moreau,zeitweilig Freiherr vom Stein und Mme de Stael,viele andere französische
    Emigranten,Pozzo di Borgo-der Russland dann als Diplomat gedient hat;etc...).


    Grüsse,
    Irene.
    Danke für deine Hinweise zu den Emigranten in Österreich. In Deutschland sind die Emigranten in Russland populärer, was sicherlich auch an Namen wie Clausewitz, Diebitsch, Alexander und Eugen von Württemberg liegt. Wobei die letzten drei überhaupt keine Emigranten waren, die haben nur ihre militärische Karriere in Russland im Auge gehabt. Das gilt ebenso für Bennigsen. Dazu kommt die traditionelle Verbindung der Zarenfamilie mit Deutschland. Die Mutter von Alexander I. war Deutsche und ebenso seine Großmutter. Nach dem Tod von Alexander I. war (bis zur Ermordung der Zarenfamilie) nur ein Zar nicht mit einer Deutschen verheiratet. Und Georg von Oldenburg heiratete 1809 Katharina Pawlowna, eine Schwester von Alexander I. Auf die hatte es Napoleon ja angeblich auch abgesehen. Franz II., später Franz I. war auch mit einer Deutschen verheiratet, nämlich Elisabeth von Württemberg. Ich bin kein Adelsexperte, aber diese ganzen Adelsverwandschaften machen mich nachdenklich.

    Der österreichische Kaiser Franz war in meinen Augen eine Fehlbesetzung für Kriegszeiten. Dazu war er zu weich, was übrigens genauso für den preußischen König gilt. In beiden Fällen bestimmten die Berater die Geschichte. Franz war ausgebildeter Gärtner und einer der bedeutendsten Botaniker seiner Zeit. Ein Kriegsherr war er nicht, ebensowenig wie Friedrich Wilhelm III. Auch davon hat Napoleon profitiert. Sowohl Franz wie auch Friedrich Wilhelm waren Familienmenschen und die taugen nicht für Kriege. Einfach mal auf die Zahl der Kinder schauen, die beide gezeugt haben.

    Gruß

    Dieter

  9. #9
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    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Es ist richtig dass Russland auch ein Sammelbecken war für Napoleon-und Frankreichgegner aller Art(zuerst einmal der zukünftige Ludwig XVIII,der dann später sich in England niedergelassen hat;Joseph de Maistre,später dann Moreau,zeitweilig Freiherr vom Stein und Mme de Stael,viele andere französische
    Emigranten,Pozzo di Borgo-der Russland dann als Diplomat gedient hat;etc...).
    Das sehe ich ein wenig anders. Von "Sammelbecken", im Sinne von akzeptiert und gewünscht im Kampf gegen Napoleon läßt sich nicht reden.
    Wer das Exil Ludwig XVIII. näher betrachtet, wird feststellen, dass Ludwig und seine Umgebung eher eine Belastung für sowohl Zar Paul als auch Alexander darstellten, Ludwig einer erneuten Ausweisung aus Mitau (Kurland war 1795 an Rußland gefallen - "richtig" russischen Boden hat er nie betreten!) mit seiner Abreise 1807 über Schweden nach England zuvorkam.
    Auch Moreau kam 1813 nicht in das "Sammelbecken" Rußland sondern auf Initiative des schwed. Kronprinzen unter Vermittlung von Mme. de Stael nach Europa zurück.

    Es bleiben wohl nur einige Militärs übrig - und dies war zu der Zeit durchaus normal, bei einer anderen Macht Karriere zu machen und einige wenige Diplomaten, wie Stein und Pozzo di Borgo.

    Grüße
    excideuil

  10. #10
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Sammelbecken

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Das sehe ich ein wenig anders. Von "Sammelbecken", im Sinne von akzeptiert und gewünscht im Kampf gegen Napoleon läßt sich nicht reden.
    Wer das Exil Ludwig XVIII. näher betrachtet, wird feststellen, dass Ludwig und seine Umgebung eher eine Belastung für sowohl Zar Paul als auch Alexander darstellten, Ludwig einer erneuten Ausweisung aus Mitau (Kurland war 1795 an Rußland gefallen - "richtig" russischen Boden hat er nie betreten!) mit seiner Abreise 1807 über Schweden nach England zuvorkam.
    Auch Moreau kam 1813 nicht in das "Sammelbecken" Rußland sondern auf Initiative des schwed. Kronprinzen unter Vermittlung von Mme. de Stael nach Europa zurück.

    Es bleiben wohl nur einige Militärs übrig - und dies war zu der Zeit durchaus normal, bei einer anderen Macht Karriere zu machen und einige wenige Diplomaten, wie Stein und Pozzo di Borgo.

    Grüße
    excideuil
    Das Wort "Sammelbecken"habe ich ganz pragmatisch benutzt,nicht im Sinne von
    Akzeptanz oder Erwünschtsein.Vielleicht wäre "Sprungbrett" oder "Zweckexil"
    oder sonst Soetwas ein besseres Wort.
    Stein ist nach Russland gegangen (wenn ich nicht irre)nachdem Napoleon seine Ausweisung verlangt hatte.Pozzo di Borgo wiederum war ein alter Familienfeind
    der Bonapartes aus korsischen Tagen,der mit seiner Niederlassung in Russland
    und den Eintritt in russische Dienste seine Vendettafehde mit den Bonapartes
    verbunden hat(so heißt es jedenfalls immer).
    Natürlich war das damals noch üblich einem anderen Monarchen oder Land zu dienen,der eklatante Nationalismus kam ja erst später.Auch Jomini hat ja dann
    der russischen Seite gedient obwohl er von Napoleon gefördert worden war.
    Mme de Stael war ja keine "Konservative" sondern eine liberal Gesinnte,die in
    ganz Europa den Aufstand gegen Napoleon betrieben hat;wobei sicher auch ihre
    gekränkte Eitelkeit mit im Spiel war nachdem Napoleon sie immer "schmafoo"
    behandelt hatte.Im konservativen Wien ist sie eben auch aufgekreuzt und hat
    Feindpropaganda betrieben.

    Grüsse,
    IRENE.

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