Seite 6 von 6 ErsteErste ... 23456
Ergebnis 51 bis 59 von 59

Thema: Napoleon und Österreich II

  1. #51
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
    Registriert seit
    19.12.2010
    Ort
    Laatzen bei Hannover
    Beiträge
    1.309

    Standard

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Sind/waren ein paar hundert Jahre älter wirklich so wichtig? Oder waren nicht eher aktuelle machtpolitische Interessen entscheidend? Um "dazuzugehören" ist es doch egal, ob die Prinzessin aus dem Haus Habsburg, Romanow oder Wettin stammt, oder? Und beschwor die Verbindung mit Österreich nicht ein wenig den "Schatten" Marie Antoinettes, und war damit schon psychologisch schwieriger?

    Diese deine Sicht legt nahe, dass Napoleon eitel auf das ältere Haus Habsburg blickte, und er dabei politisch - strategische Prämissen außer acht ließ. Über die Brücke geh ich nicht.

    Grüße
    excideuil
    Wie alt ein Adelshaus ist spielt auch heute noch eine Rolle. Nicht in allen Adelshäusern. Man darf heute auch mal eine Bürgerliche heiraten. Die Grimaldis in Monaco hält man aber heute noch für die Nachfahren von Piraten. In vielen Adelshäusern sind sie nicht standesgemäß. Mittlerweile lädt man sie zu bestimmten Anlässen zwar ein, aber kein wichtiges Adelshaus würde eine Tochter mit einem Grimaldi verheiraten.

    Napoleon hat politische Prämissen durchaus nicht außer acht gelassen. Nach der Heirat mit Marie Louise hat Napoleon Ludwig XVI. als seinen Onkel bezeichnet. Schließlich war Marie Antoinette ja die Tante seiner Frau. Er hat sich durchaus etwas dabei gedacht als er sich für Marie Louise entschied. Durch die Heirat mit Marie Louise wurde der König von Frankreich sein Onkel.

    Ich glaube, dass die politische Situation in Russland hier falsch eingeschätzt wird. Die Kontinentalsperre hat viele reiche Russen an den Bettelstab gebracht. Sie blieben auf ihrem Holz sitzen, das früher an England für den Schiffbau verkauft wurde. Der Papierrubel verlor dramatisch an Wert. Handelshäuser, etwa in St. Petersburg, gingen bankrott, weil sie abhängig vom Handel mit England waren. Übrigens auch in anderen Seehäfen, zum Beispiel Hamburg. Nach dem Frieden von Tilsit weigerte sich die Mutter des Zaren ihn, den Freund Naspoleons, bei seiner Rückkehr zu umarmen. Sie war auch dagegen, dass er 1808 nach Erfurt ging. Ebenso seine Schwester Katharina. Die Verheiratung einer seiner Schwestern mit Napoleon hätte für Alexander I. das Todesurteil bedeutet. Der Adel hasste Napoleon, weil sie durch ihn massive finanzielle Verluste erlitten hatten. Die Armee wollte Rache für 1807. Alexander I. wusste das. Sein Vater und auch sein Großvater wurden ermordet. Um es mit Napoleon nicht zu verderben, schob er seine Mutter vor. Und ich bin sicher Napoleon wusste das auch. Was wäre denn passiert, wenn Alexander eine seiner Schwestern mit Napoleon verheiratet hätte? Damit hätte er sein Todesurteil unterschrieben. Entweder er war danach loyal gegenüber Napoleon, dann hätte er die Kontinentalsperre nicht gebrochen. In dem Fall wäre er aus finanziellen Gründen beseitigt worden. Angenommen, er hätte die Kontinentalsperre trotzdem aufgehoben, dann wäre er nach dem Einmarsch Napoleons 1812 getötet worden. Spätestens aber nach der Niederlage bei Smolensk.

    Gruß

    Dieter

    P.S.: Der Adel kann übrigens sehr penibel sein. Die derzeitige englische Königin Elizabeth II. stammt aus dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha. Das wurde im 1. Weltkrieg in Windsor geändert. Kann ja nicht sein, dass das damalige englische Königshaus mit den deutschen Feinden verwandt war. Und der Mann von Elizabeth stammt aus dem Haus Mountbatton? Eigentlich aus dem Haus Battenberg in Hessen. Das wurde in England 1917 aus dem gleichen Grund in Mountbatton geändert.
    Geändert von KDF10 (07.12.2013 um 17:43 Uhr)

  2. #52
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
    Registriert seit
    22.02.2013
    Ort
    Wien
    Beiträge
    712

    Standard Perfekt !!

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Wie alt ein Adelshaus ist spielt auch heute noch eine Rolle. Nicht in allen Adelshäusern. Man darf heute auch mal eine Bürgerliche heiraten. Die Grimaldis in Monaco hält man aber heute noch für die Nachfahren von Piraten. In vielen Adelshäusern sind sie nicht standesgemäß. Mittlerweile lädt man sie zu bestimmten Anlässen zwar ein, aber kein wichtiges Adelshaus würde eine Tochter mit einem Grimaldi verheiraten.

    Napoleon hat politische Prämissen durchaus nicht außer acht gelassen. Nach der Heirat mit Marie Louise hat Napoleon Ludwig XVI. als seinen Onkel bezeichnet. Schließlich war Marie Antoinette ja die Tante seiner Frau. Er hat sich durchaus etwas dabei gedacht als er sich für Marie Louise entschied. Durch die Heirat mit Marie Louise wurde der König von Frankreich sein Onkel.

    Ich glaube, dass die politische Situation in Russland hier falsch eingeschätzt wird. Die Kontinentalsperre hat viele reiche Russen an den Bettelstab gebracht. Sie blieben auf ihrem Holz sitzen, das früher an England für den Schiffbau verkauft wurde. Der Papierrubel verlor dramatisch an Wert. Handelshäuser, etwa in St. Petersburg, gingen bankrott, weil sie abhängig vom Handel mit England waren. Übrigens auch in anderen Seehäfen, zum Beispiel Hamburg. Nach dem Frieden von Tilsit weigerte sich die Mutter des Zaren ihn, den Freund Naspoleons, bei seiner Rückkehr zu umarmen. Sie war auch dagegen, dass er 1808 nach Erfurt ging. Ebenso seine Schwester Katharina. Die Verheiratung einer seiner Schwestern mit Napoleon hätte für Alexander I. das Todesurteil bedeutet. Der Adel hasste Napoleon, weil sie durch ihn massive finanzielle Verluste erlitten hatten. Die Armee wollte Rache für 1807. Alexander I. wusste das. Sein Vater und auch sein Großvater wurden ermordet. Um es mit Napoleon nicht zu verderben, schob er seine Mutter vor. Und ich bin sicher Napoleon wusste das auch. Was wäre denn passiert, wenn Alexander eine seiner Schwestern mit Napoleon verheiratet hätte? Damit hätte er sein Todesurteil unterschrieben. Entweder er war danach loyal gegenüber Napoleon, dann hätte er die Kontinentalsperre nicht gebrochen. In dem Fall wäre er aus finanziellen Gründen beseitigt worden. Angenommen, er hätte die Kontinentalsperre trotzdem aufgehoben, dann wäre er nach dem Einmarsch Napoleons 1812 getötet worden. Spätestens aber nach der Niederlage bei Smolensk.

    Gruß

    Dieter

    P.S.: Der Adel kann übrigens sehr penibel sein. Die derzeitige englische Königin Elizabeth II. stammt aus dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha. Das wurde im 1. Weltkrieg in Windsor geändert. Kann ja nicht sein, dass das damalige englische Königshaus mit den deutschen Feinden verwandt war. Und der Mann von Elizabeth stammt aus dem Haus Mountbatton? Eigentlich aus dem Haus Battenberg in Hessen. Das wurde in England 1917 aus dem gleichen Grund in Mountbatton geändert.

    ALLES PERFEKT !!!!
    Genau das wollte ich schon schreiben,bin aber noch nicht dazugekommen.
    Napoleon hat sehr wohl den politisch strategischen Vorteil bei der Allianz mit
    Österreich bedacht.Dadurch bekam er den Anschluss zur vorherigen Geschichte
    Frankreichs(über Ludwig XVI und Marie Antoinette) und gleichzeitig die Allianz
    mit dem alten Herrschergeschlecht Habsburg,dass seine Herrschaft festigen sollte.Nur hat er sich leider zu sehr auf die "verwandtschaftliche" Beziehung mit
    Österreich verlassen( das war offensichtlich der Korse in ihm), wohingegen man
    in Österreich(mit der eventurllen Ausnahme von Metternich) nicht daran dachte dabei zubleiben.Die Ehe mit Marie-Louise war eine klassische österreichische "Hinterfotzigkeit"(=Hinterhältigkeit)erster Rangordnung.Auf Kosten der drei
    Hauptbeteiligten(N,ML und der Sohn).
    Was Alexander und die russische Seite betrifft,so kann man das zur Gänze un-
    terschreiben.Alles ganz richtig.
    Hier ist die Sturheit und die Unnachgiebigkeit Napoleons zu unterstreichen,der
    von der Kontinentalsperre nicht runtersteigen wollte(oder konnte).Und das war
    eben sein Verderben.

    Grüsse,
    IRENE.

  3. #53
    Registriert seit
    24.09.2009
    Beiträge
    231

    Standard

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Napoleon hat politische Prämissen durchaus nicht außer acht gelassen. Nach der Heirat mit Marie Louise hat Napoleon Ludwig XVI. als seinen Onkel bezeichnet. Schließlich war Marie Antoinette ja die Tante seiner Frau. Er hat sich durchaus etwas dabei gedacht als er sich für Marie Louise entschied. Durch die Heirat mit Marie Louise wurde der König von Frankreich sein Onkel.

    Ich glaube, dass die politische Situation in Russland hier falsch eingeschätzt wird. Die Kontinentalsperre hat viele reiche Russen an den Bettelstab gebracht. Sie blieben auf ihrem Holz sitzen, das früher an England für den Schiffbau verkauft wurde. Der Papierrubel verlor dramatisch an Wert. Handelshäuser, etwa in St. Petersburg, gingen bankrott, weil sie abhängig vom Handel mit England waren. Übrigens auch in anderen Seehäfen, zum Beispiel Hamburg. Nach dem Frieden von Tilsit weigerte sich die Mutter des Zaren ihn, den Freund Naspoleons, bei seiner Rückkehr zu umarmen. Sie war auch dagegen, dass er 1808 nach Erfurt ging. Ebenso seine Schwester Katharina. Die Verheiratung einer seiner Schwestern mit Napoleon hätte für Alexander I. das Todesurteil bedeutet. Der Adel hasste Napoleon, weil sie durch ihn massive finanzielle Verluste erlitten hatten. Die Armee wollte Rache für 1807. Alexander I. wusste das. Sein Vater und auch sein Großvater wurden ermordet. Um es mit Napoleon nicht zu verderben, schob er seine Mutter vor. Und ich bin sicher Napoleon wusste das auch. Was wäre denn passiert, wenn Alexander eine seiner Schwestern mit Napoleon verheiratet hätte? Damit hätte er sein Todesurteil unterschrieben. Entweder er war danach loyal gegenüber Napoleon, dann hätte er die Kontinentalsperre nicht gebrochen. In dem Fall wäre er aus finanziellen Gründen beseitigt worden. Angenommen, er hätte die Kontinentalsperre trotzdem aufgehoben, dann wäre er nach dem Einmarsch Napoleons 1812 getötet worden. Spätestens aber nach der Niederlage bei Smolensk.
    Da hast du mich vllt. falsch verstanden. Ich meinte mit politischen Prämissen das schauen auf die Dynastie, die der eigenen Politik am nächsten steht oder stehen könnte und nicht das schauen auf das Alter eines Herrscherhauses.
    Und da hat Napoleon nach Tilsit erst nach Rußland geblickt.
    Die Verbindung mit dem Haus Habsburg war - nach der Hinhalte aus St. Petersburg - und der veränderten politischen Situation durchaus hilfreich für beide Seiten und dies nicht nur, um endlich den gewünschten Thronfolger zu erhalten.

    Grüße
    excideuil

  4. #54
    Registriert seit
    24.09.2009
    Beiträge
    231

    Standard

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Genau das wollte ich schon schreiben,bin aber noch nicht dazugekommen.
    Napoleon hat sehr wohl den politisch strategischen Vorteil bei der Allianz mit
    Österreich bedacht.
    Dadurch bekam er den Anschluss zur vorherigen Geschichte
    Frankreichs(über Ludwig XVI und Marie Antoinette) und gleichzeitig die Allianz
    mit dem alten Herrschergeschlecht Habsburg,dass seine Herrschaft festigen sollte.
    Da frage ich mich natürlich, warum hat Napoleon denn nicht schon 1805 den strategischen Vorteil einer Allianz mit Österreich erkannt? Sein damaliger Außenminister hat mehrfach diesbezüglich insistiert!
    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Nur hat er sich leider zu sehr auf die "verwandtschaftliche" Beziehung mit
    Österreich verlassen( das war offensichtlich der Korse in ihm), wohingegen man
    in Österreich(mit der eventurllen Ausnahme von Metternich) nicht daran dachte dabei zubleiben.Die Ehe mit Marie-Louise war eine klassische österreichische "Hinterfotzigkeit"(=Hinterhältigkeit)erster Rangordnung.Auf Kosten der drei
    Hauptbeteiligten(N,ML und der Sohn).
    Geht es auch eine Nummer kleiner?
    Natürlich war die Hochzeit für Österreich eine Chance, um sich als Großmacht zu erhalten und nicht zwischen die Fronten Russland und Frankreich zu geraten.
    Das ändert doch aber nichts an der Hauspolitik Habsburgs, die entsprechend der Situation handelt. Und fraglos stand immer zum Ziel, den Einfluss Habsburgs wieder herzustellen. Siehe auch den Vertrag vom 15.1.1812, in dem territoriale Vergrößerungen zur Frage standen.
    Anders gesagt, aus einer dynastischen Verbindung resultiert doch keine Nibelungentreue.

    Ich finde es auch erstaunlich, dass sich Napoleon ausschließlich auf die fam. Verbindung verließ. Deutlich wird das bei der Unteredung mit Metternich in Dresden. Folgt man Fain und Caulaincourt, dann hat Napoleon den Grafen angebrüllt und ihn gar der Bestechung durch England beschuldigt; nach Metternichs Darstellung war Napoleon nicht im geringsten zu Zugeständnissen bereit, um Österreich an seiner Seite zu halten.

    Grüße
    excideuil

  5. #55
    Registriert seit
    02.10.2006
    Beiträge
    2.587

    Standard

    Warum nun die Ehe mit Marie - Louise eine Hinterfotzigkeit Österreichs gewesen sein soll?
    Wer war denn auf Brautschau?
    Oder wurde Marie - Louise unteränigst den Kaiser der Franzosen, König von Italien, Portektor des Rheinbundes etc., aufgedrängt??
    Napoléon verließ sich eigentlich nur noch auf seine militärische Stärke und seine Unbesiegbarkeit, eine Scheinwahrnehmung - zumindest ab 1812.

  6. #56
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
    Registriert seit
    22.02.2013
    Ort
    Wien
    Beiträge
    712

    Standard Hinterfotzigkeit

    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Warum nun die Ehe mit Marie - Louise eine Hinterfotzigkeit Österreichs gewesen sein soll?
    Wer war denn auf Brautschau?
    Oder wurde Marie - Louise unteränigst den Kaiser der Franzosen, König von Italien, Portektor des Rheinbundes etc., aufgedrängt??
    Napoléon verließ sich eigentlich nur noch auf seine militärische Stärke und seine Unbesiegbarkeit, eine Scheinwahrnehmung - zumindest ab 1812.
    Lieber HKDW!
    Du hast ein Talent,Alles zu missdeuten bzw.in Schwarz zu sehen.
    Mit der Hinterfotzigkeit meinte ich die GEISTESHALTUNG bei und bezüglich der
    Sache!
    Allein schon aus den Briefen Metternichs an Kaiser Franz geht diese Geisteshaltung hervor:darin steht,in diplomatischer Verkleidung und durch die
    Blume,in höfischer Sprache geschrieben dass man,in Erwartung von besseren Zeiten,einstweilen mit dem Opfer einer Erzherzogin taktieren könnte.Auch hoffte
    man natürlich auf Milderung der Bedingungen von 1809.Es war also eine Mög-
    lichkeit für Österreich.
    Insofern hat man sich sehr wohl darum bemüht,die Erzherzogin "aufzudrängen"
    bzw.als Köder anzubieten.Von Ehrlichkeit war dabei von Seiten Österreichs keine
    Rede.Lediglich von Herumtaktieren im (zwangsläufig) eigenen Interesse.
    Nach 1814 hat man sich österreichischerseits schändlich benommen,kleinkariert
    bis zum Geht-nicht-mehr,sowie ebenso unehrlich.Vor allem von Seiten Kaiser
    Franz,der alles dazu tat,seine Tochter dem "Emporkömmling" wieder "auszu-
    spannen"(Neipperg,Festhalten des Sohnes in Wien).
    Napoleon konnte sich nach 1812 auf keinen Verbündeten mehr verlassen.Und
    das wusste er sehr wohl.
    Selbstverständlich hat er aber versucht,die "familiären" Bande einzuspannen.
    Was nur natürlich ist.
    Und von "Scheinwahrnehmungen" seinerseits war keine Rede.
    Im übrigen weiß ich wovon ich rede,wenn ich von der österreichischen Mentalität
    rede!!!

    IRENE. !

  7. #57
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
    Registriert seit
    22.02.2013
    Ort
    Wien
    Beiträge
    712

    Standard Vorteile

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Da frage ich mich natürlich, warum hat Napoleon denn nicht schon 1805 den strategischen Vorteil einer Allianz mit Österreich erkannt? Sein damaliger Außenminister hat mehrfach diesbezüglich insistiert!

    Geht es auch eine Nummer kleiner?
    Natürlich war die Hochzeit für Österreich eine Chance, um sich als Großmacht zu erhalten und nicht zwischen die Fronten Russland und Frankreich zu geraten.
    Das ändert doch aber nichts an der Hauspolitik Habsburgs, die entsprechend der Situation handelt. Und fraglos stand immer zum Ziel, den Einfluss Habsburgs wieder herzustellen. Siehe auch den Vertrag vom 15.1.1812, in dem territoriale Vergrößerungen zur Frage standen.
    Anders gesagt, aus einer dynastischen Verbindung resultiert doch keine Nibelungentreue.

    Ich finde es auch erstaunlich, dass sich Napoleon ausschließlich auf die fam. Verbindung verließ. Deutlich wird das bei der Unteredung mit Metternich in Dresden. Folgt man Fain und Caulaincourt, dann hat Napoleon den Grafen angebrüllt und ihn gar der Bestechung durch England beschuldigt; nach Metternichs Darstellung war Napoleon nicht im geringsten zu Zugeständnissen bereit, um Österreich an seiner Seite zu halten.

    Grüße
    excideuil
    Lieber Excideuil!
    Was Einer zu welcher Zeit denkt,und was wir naturgemäß nicht wissen können(!),ist Spekulation.
    Die Aufforderung Talleyrands Österreich mit Milde zu behandeln(und mehr in den
    Balkan abzudrängen,zwecks Förderung von Konflikten zwischen Österreich und
    Russland) ist mir bekannt (Strassbourg).
    Nach seiner Rückkehr nach Paris 1806 hat Napoleon den Wiener Hof aufgefordert,ihm als österreichischen Botschafter ein Mitglied der Familie Kaunitz
    zu schicken.Darüber hat man sich am Wiener Hof lustig gemacht und dieses Ver-
    langen, mit der gewohnten Arroganz gegenüber dem "Emporkömmling",als
    "Eine Grille Bonapartes" bezeichnet.Anscheinend ist Niemand in Wien auf den
    Gedanken gekommen dass dieses Verlangen eventuell einen Wunsch nach einer neuen"Umkehr der Allianzen" andeuten könnte.So hat man dann den jungen
    Metternich dann als Botschafter nach Paris geschickt-der mit einer Enkelin von
    Kaunitz verheiratet war.Als nächstbeste Lösung.

    Im übrigen meinte ich die GEISTESHALTUNG als ich von Hinterfotzigkeit schrieb.Allein schon aus den Briefen Metternichs
    an Kaiser Franz geht es hervor,in diplomatische Sprache gekleidet und durch die Blume formuliert,dass man,in Erwartung
    von besseren Zeiten,einstweilen eine Erzherzogin opfern und zum Frasse vorwerfen könnte.Nachher hat man sich dann
    ausgesprochen schäbig und kleinkariert benommen,vor allem von Seiten des Kaisers Franz,der Alles getan hat um seine
    Tochter dem "Emporkömmling" wieder auszuspannen(Neipperg,Festhalten des Sohnes in Wien).

    Wenn Du eine "Nummer kleiner" haben willst,dann wende Dich an HKDW-der
    Alles möglichst "klein" sehen will.
    Es ist das Anliegen jeder Großmacht,"der Situation entsprechend"zu handeln und
    Einfluss zurückzugewinnen oder aufzubauen.Nicht nur bei Habsburg.Das war ja der Zweck all dieser Allianzen.Und dazu gehört sehr wohl ein Stück "Nibelungentreue", ansonsten hätte es ja keinen Sinn.
    Was die Forderungen Metternichs in Dresden anbelangt,so ist es nicht verwun-
    derlich dass Napoleon dem nicht entgegenkam,denn sie waren viel zu hochgeschraubt.Und damit hat man warscheinlich gerechnet.Napoleon hat bei
    dieser Gelegenheit ja auch gesagt er könne sich Misserfolge und Zugeständnisse
    nicht leisten,im Unterschied zu seinen Kontrahenten.Auch sagte er dass,wenn er Zugeständnisse machen würde,die Forderungen dann immer höher werden würden.Und damit hatte er recht.Je näher die Alliierten an Frankreich heranrückten,desto höher wurden die Forderungen.So ist es verständlich dass
    er keine Zugeständnisse machen konnte,allein schon aus Ehrgefühl.
    Und dass er Metternich der Bestechung verdächtigte ("Wieviel hat Ihnen England
    gegeben,Metternich,damit Sie mich verraten") ist aufgrund der Tatsache,dass
    England andauernd den Kontinent mit Subventionszahlungen gegen Frankreich
    aufhetzte,auch verständlich.
    Es hätte die ganze Angelegenheit ja schließlich auch anders ausgehen können...
    Wenn man den Ausgang kennt,sieht Alles im Nachhinein ja dann anders aus.

    Gruss,

    IRENE.
    Geändert von Irene Hartlmayr (08.12.2013 um 18:03 Uhr)

  8. #58
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
    Registriert seit
    19.12.2010
    Ort
    Laatzen bei Hannover
    Beiträge
    1.309

    Standard

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Da hast du mich vllt. falsch verstanden. Ich meinte mit politischen Prämissen das schauen auf die Dynastie, die der eigenen Politik am nächsten steht oder stehen könnte und nicht das schauen auf das Alter eines Herrscherhauses.
    Und da hat Napoleon nach Tilsit erst nach Rußland geblickt.
    Die Verbindung mit dem Haus Habsburg war - nach der Hinhalte aus St. Petersburg - und der veränderten politischen Situation durchaus hilfreich für beide Seiten und dies nicht nur, um endlich den gewünschten Thronfolger zu erhalten.

    Grüße
    excideuil
    Die russische Prinzessin Katharina heiratete 1809 Georg von Oldenburg. Die nächste russische Heiratskandidatin war 16 Jahre alt. Das hat die Zarenmutter als Argument benutzt, um Napoleon auf einen späteren Heiratstermin zu vertrösten. Das war nicht einmal so abwegig, wird aber heute als Ausrede bezeichnet. Ihre Tochter Alexandra Pawlowna Romanowa war nicht einmal 18 Jahre alt, als sie bei der Geburt ihres Kindes 1801 starb. Eine weitere Tochter, Helena Pawlowna Romanowa wurde mit 14 Jahren verheiratet und starb 1803 nach der Geburt ihres zweiten Kindes mit 18 Jahren. Wieso soll das Hinhalte von Seiten der Zarenmutter gewesen sein, wenn sie sich um das Leben ihrer Kinder sorgt? Die waren ihr sicher nicht gleichgültig. Marie Louise von Österreich war 19 Jahre alt, als sie Napoleon einen Thronfolger gebar und auch die Geburt war bekanntlich sehr kompliziert.

    Grüße Dieter
    Geändert von KDF10 (08.12.2013 um 19:09 Uhr)

  9. #59
    Registriert seit
    24.09.2009
    Beiträge
    231

    Standard

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Die Aufforderung Talleyrands Österreich mit Milde zu behandeln(und mehr in den
    Balkan abzudrängen,zwecks Förderung von Konflikten zwischen Österreich und
    Russland) ist mir bekannt (Strassbourg).
    Ja, das Strassbourger Programm ist interessant, und richtig, es bedeutete, die Interessen Österreichs nach Osten zu lenken, um damit gleichzeitig das Vordringen Russlands nach Westen zu stoppen. Aber es bedeutete auch eine Begrenzung der franz. geograf. Ausdehnung und darin sind Talleyrand und seine Mitarbeiter als Gleichgewichtspolitiker zu erkennen.
    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Nach seiner Rückkehr nach Paris 1806 hat Napoleon den Wiener Hof aufgefordert,ihm als österreichischen Botschafter ein Mitglied der Familie Kaunitz
    zu schicken.Darüber hat man sich am Wiener Hof lustig gemacht und dieses Ver-
    langen, mit der gewohnten Arroganz gegenüber dem "Emporkömmling",als
    "Eine Grille Bonapartes" bezeichnet.Anscheinend ist Niemand in Wien auf den
    Gedanken gekommen dass dieses Verlangen eventuell einen Wunsch nach einer neuen"Umkehr der Allianzen" andeuten könnte.So hat man dann den jungen
    Metternich dann als Botschafter nach Paris geschickt-der mit einer Enkelin von
    Kaunitz verheiratet war.Als nächstbeste Lösung.
    Naja, so war es dann nicht. Richtig, Napoleon wünschte ein Mitglied der Fam. Kaunitz. Talleyrand bezog den Hinweis des Kaisers auf den Fürsten Aloys Wenzel Kaunitz (1 Jahr jünger als Metternich). Metternich selbst konnte aber als eingeheirateter "Kaunitz" auch infrage kommen. Häufig genannt als Kandidat wurde auch Fürst Johann Liechtenstein. Dass die Wahl auf Metternich fiel, hängt auch mit dem franz. Botschafter Larochefoucauld zusammen, der diesen ins Gespräch brachte und versicherte, dass Metternich in Paris willkommen sei. [vergl. 1]

    Nicht klar ist mir allerdings, warum die Wahl einer bestimmten Person eine "Umkehr der Allianzen" bedeutet haben hätte können?

    [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seiten 5ff

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Im übrigen meinte ich die GEISTESHALTUNG als ich von Hinterfotzigkeit schrieb.Allein schon aus den Briefen Metternichs
    an Kaiser Franz geht es hervor,in diplomatische Sprache gekleidet und durch die Blume formuliert,dass man,in Erwartung
    von besseren Zeiten,einstweilen eine Erzherzogin opfern und zum Frasse vorwerfen könnte.Nachher hat man sich dann
    ausgesprochen schäbig und kleinkariert benommen,vor allem von Seiten des Kaisers Franz,der Alles getan hat um seine
    Tochter dem "Emporkömmling" wieder auszuspannen(Neipperg,Festhalten des Sohnes in Wien).
    Na, ja, Marie Luise war nun wahrlich nicht die erste, die der Staatsraison "geopfert" wurde. Machtpolitik bestand doch immer auch aus Familienpolitik, egal, ob es den Betroffenen passte oder nicht.
    Klar war unter der Aristokratie die Entscheidung umstritten. Gut für Österreich war, dass es Leute wie Metternich gab, die ohne ideologische, moralische Vorbehalte Realpolitik betrieben.
    Und ab 1814 sehe ich auch nur Staatsraison oder willst du ernsthaft behaupten, Napoleon wäre auf Elba geblieben, wenn er Frau und Sohn hätte sehen können?
    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Es ist das Anliegen jeder Großmacht,"der Situation entsprechend"zu handeln und
    Einfluss zurückzugewinnen oder aufzubauen.Nicht nur bei Habsburg.Das war ja der Zweck all dieser Allianzen.Und dazu gehört sehr wohl ein Stück "Nibelungentreue", ansonsten hätte es ja keinen Sinn.
    Eine Allianz macht nur dann Sinn, wenn sie mir nützt; wohin "Nibelungentreue" führen kann, zeigte sich am Beispiel Sachsens.
    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Was die Forderungen Metternichs in Dresden anbelangt,so ist es nicht verwun-
    derlich dass Napoleon dem nicht entgegenkam,denn sie waren viel zu hochgeschraubt.Und damit hat man warscheinlich gerechnet.Napoleon hat bei
    dieser Gelegenheit ja auch gesagt er könne sich Misserfolge und Zugeständnisse
    nicht leisten,im Unterschied zu seinen Kontrahenten.Auch sagte er dass,wenn er Zugeständnisse machen würde,die Forderungen dann immer höher werden würden.Und damit hatte er recht.Je näher die Alliierten an Frankreich heranrückten,desto höher wurden die Forderungen.So ist es verständlich dass
    er keine Zugeständnisse machen konnte,allein schon aus Ehrgefühl.
    Und dass er Metternich der Bestechung verdächtigte ("Wieviel hat Ihnen England
    gegeben,Metternich,damit Sie mich verraten") ist aufgrund der Tatsache,dass
    England andauernd den Kontinent mit Subventionszahlungen gegen Frankreich
    aufhetzte,auch verständlich.
    Es hätte die ganze Angelegenheit ja schließlich auch anders ausgehen können...
    Wenn man den Ausgang kennt,sieht Alles im Nachhinein ja dann anders aus.
    Na, ja, musste nicht Napoleon klar sein, dass er nach dem Desaster in Rußland 1812 nicht noch einmal eine solche Streitmacht aufbieten konnte, mit der er 1812 nicht sein Ziel erreichte? Wie sollte es in 1813 gelingen?
    Dass das räumliche Ausmaß des Empire nicht zu halten war, musste ihm (eigentlich) klar gewesen sein.
    Wann wäre also der rechte Zeitpunkt zu Verhandlungen gewesen, um möglichst viel für Frankreich zu retten? Je, eher, je besser, oder?
    Jedenfalls war in Dresden noch mehr drin, als zu dem Zeitpunkt, als die Alliierten den Rhein überschritten.

    Grüße
    excideuil

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •