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Thema: Napoleon und Österreich II

  1. #11
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Mme de Stael war ja keine "Konservative" sondern eine liberal Gesinnte,die in
    ganz Europa den Aufstand gegen Napoleon betrieben hat;wobei sicher auch ihre
    gekränkte Eitelkeit mit im Spiel war nachdem Napoleon sie immer "schmafoo"
    behandelt hatte.Im konservativen Wien ist sie eben auch aufgekreuzt und hat
    Feindpropaganda betrieben.

    Grüsse,
    IRENE.
    Da bin ich anderer Meinung, jedenfalls, wenn es darum geht, Mme de Stael als liberal gesinnt zu bezeichnen. Die Gegner Napoleons waren entweder antiroyal oder napoleonfeindlich. Den einen ging es um die Person Napoleons und den anderen um seinen Titel als Kaiser. Ich sehe da durchaus einen Unterschied. Die Antiroyalisten wollten die Republik zurück, die anderen wollten, dass Napoleon verschwindet. Einen Liberalismus sehe ich auf keiner der beiden Seiten, denn die Republik war ja auch nicht liberal (im heutigen Sinn). Ganz im Gegenteil, Napoleon war in einigen Punkten wesentlich liberaler als die Republik. Siehe Code Civil oder die Religionsfreiheit. In anderen Punkten war er dann (aus heutiger Sicht) wiederum ein Diktator, siehe Pressefreiheit. Das muss man dann aber wiederum relativieren. Es gab überhaupt keine Pressefreiheit auf dem europäischen Festland, jedenfalls nicht in den einzelnen Staaten. Eine bayerische Zeitung durfte zwar Preußen kritisieren, aber nicht den eigenen König oder seine Behörden. Das war in allen europäischen Staaten so.

    Wir sehen vieles aus heutiger Sicht und das ist falsch. Ich will das an einem Beispiel erklären. Der Deutsche Friedrich Staps wollte 1809 in Schönbrunn Napoleon ermorden. Heute würde das der österreichischen Gerichtsbarkeit unterliegen. Ich kenne die damalige Gesetzgebung in Österreich nicht, aber wenn das auch damals schon der österreichischen Gesetzgebung unterlag, auf welcher gesetzlichen Grundlage wurde dann Staps von Franzosen erschossen?

    Grüsse

    Dieter

  2. #12
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    Ganz im Gegenteil, Napoleon war in einigen Punkten wesentlich liberaler als die Republik


    das meinst du doch nicht ernst oder

  3. #13
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen


    das meinst du doch nicht ernst oder
    Doch! Glaubst du dass die Republik liberal war? Von der Grundidee ja, in der Praxis nein. Liberté, Égalité, Fraternité gab es kurz nach der Revolution doch nur noch auf dem Papier. Ich muss dich sicher nicht auf die vielen Menschen hinweisen, die unter der Guillotine starben, nur weil sie anders dachten. Die Wikipedia definiert Liberalismus so: "Grundposition der politischen Philosophie und eine historische und aktuelle Bewegung, die eine freiheitliche politische, ökonomische und soziale Ordnung anstrebt." In Frankreich hat man den König hingerichtet, die unterschiedlichen politischen Strömungen haben sich gegenseitig zerfleischt. Das hat nichts mit Liberalismus zu tun. Dabei hätten sich die Franzosen doch an zwei Vorbildern orientieren können. In Großbritannien gab es schon lange vorher eine konstitutionelle Monarchie. Die Engländer waren in Frankreich nicht sehr beliebt, also warum sollte man deren Regierungsform übernehmen? Die Alternative wäre das System der USA gewesen, eine Demokratie mit einem gewählten Präsidenten. Da hätte man nur die Amerikaner um Rat bitten müssen. Dazu musste man nicht einmal über den großen Teich segeln. Zufällig war der dritte Präsident der USA (1801-1809), Thomas Jefferson, von 1785 bis 1789 Botschafter der USA in Paris. Schon merkwürdig, oder?
    Geändert von KDF10 (02.12.2013 um 18:00 Uhr)

  4. #14
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Wie meinen....?

    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen


    das meinst du doch nicht ernst oder
    Lieber HKDW!
    Könntest Du es vielleicht einmal lassen,jedesmal wenn irgendwer etwas Positives über Napoleon schreibt,einfach aus Prinzip dagegen zu reden,OHNE dabei etwas
    Konkretes anzuführen!!???
    Ich kenne Dich zwar nicht aber Du wirkst auf mich wie ein alter Griesgram,der
    aus Bestemm dagegen ist !! Sorry !!
    Wenn Dir was nicht passt,dann konkretisiere es bitte !!

    Irene

  5. #15
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    Nun, ich bin schon etwas irritiert, dass jeder Thread, der irgendwie eine Position zu Napoleon möglich macht, in persönliche Angriffe ausartet.

    Man kann natürlich der Meinung sein, dass Napoleon liberaler als die Revolution gewesen wäre und dazu z.B. die Religionsfreiheit anführen. Allerdings sollte dann auch betrachtet werden, dass ohne Konkordat die Ableitung der Herrschaft Napoleons von Gottes Gnaden nicht möglich gewesen wäre. Damit rückt allerdings die Frage, welches Mittel welchen Zweck hatte in den Fokus.

    War Napoleon liberal?

    Hier die Meinung seines Ex-Ministers vom November 1812:

    „Dieser Mann da taugt nicht mehr für das Gute, das er bewirken könnte, seine Zeit, da er mit Gewalt die Revolution zähmte, ist vorbei; die Ideen, die er allein noch bannen könnte, sind ohnedies nur noch schwach und stellen keine Gefahr mehr dar, aber es wäre fatal, würden sie gänzlich erlöschen. Er hat die Gleichheit zerstört, das ist gut; aber die Freiheit muss uns erhalten bleiben; ebenso die Gesetze; dafür bietet er keine Gewähr. Das ist der Moment, ihn zu stürzen..." [1]

    Nun, Mon. de Talleyrand kannte Napoleon und das damalige Frankreich besser als wir alle zusammen. Sein Urteil bekommt noch zusätzliches Gewicht, da es nicht seinen Memoiren entstammt sondern einem privaten Brief an seine Freundin
    Aimée de Coigny.

    Sicherlich kann man eine andere Meinung als Mon. de Talleyrand vertreten, nur sollte diese nicht persönlich werden.

    Grüße
    excideuil


    [1]
    Willms, Johannes: Talleyrand Virtuose der Macht 1754-1838, C.H. Beck, München, 2011, Seite 192

  6. #16
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Nun, ich bin schon etwas irritiert, dass jeder Thread, der irgendwie eine Position zu Napoleon möglich macht, in persönliche Angriffe ausartet.

    Man kann natürlich der Meinung sein, dass Napoleon liberaler als die Revolution gewesen wäre und dazu z.B. die Religionsfreiheit anführen. Allerdings sollte dann auch betrachtet werden, dass ohne Konkordat die Ableitung der Herrschaft Napoleons von Gottes Gnaden nicht möglich gewesen wäre. Damit rückt allerdings die Frage, welches Mittel welchen Zweck hatte in den Fokus.

    War Napoleon liberal?

    Hier die Meinung seines Ex-Ministers vom November 1812:

    „Dieser Mann da taugt nicht mehr für das Gute, das er bewirken könnte, seine Zeit, da er mit Gewalt die Revolution zähmte, ist vorbei; die Ideen, die er allein noch bannen könnte, sind ohnedies nur noch schwach und stellen keine Gefahr mehr dar, aber es wäre fatal, würden sie gänzlich erlöschen. Er hat die Gleichheit zerstört, das ist gut; aber die Freiheit muss uns erhalten bleiben; ebenso die Gesetze; dafür bietet er keine Gewähr. Das ist der Moment, ihn zu stürzen..." [1]

    Nun, Mon. de Talleyrand kannte Napoleon und das damalige Frankreich besser als wir alle zusammen. Sein Urteil bekommt noch zusätzliches Gewicht, da es nicht seinen Memoiren entstammt sondern einem privaten Brief an seine Freundin
    Aimée de Coigny.

    Sicherlich kann man eine andere Meinung als Mon. de Talleyrand vertreten, nur sollte diese nicht persönlich werden.

    Grüße
    excideuil


    [1]
    Willms, Johannes: Talleyrand Virtuose der Macht 1754-1838, C.H. Beck, München, 2011, Seite 192

    Lieber Excideuil!
    Ich habe oben keine Meinung bezüglich Napoleon vertreten sondern lediglich festgestellt dass hier manche nur so widersprechen,OHNE Konkretes zu be-
    haupten,was eventuell Hand und Fuß hätte! Und DAS hat wenig Sinn.
    Ich bin übrigens der Meinung dass Napoleon absolut NICHT so ohneweiteres als "liberal" zu
    kennzeichnen ist -aber Talleyrand war es schon garnicht,egal was er dazu
    geschrieben hat!Talleyrand war ein arroganter Aristokrat der alten Schule und
    ein Opportunist sondergleichen;er hielt rein GARNICHTS von den ursprünglichen
    "Idealen" der Französischen Revolution,weder von der allgemeinen Freiheit,noch
    von der Gleichheit (von dieser schon garnichts) und erst recht nicht,und noch
    weniger von der Brüderlichkeit.Er hielt was von dem Gleichgewicht der Kräfte
    auf dem Kontinent,nach dem System des 18ten Jahrhunderts (und der Kabinettspolitik die dazu gehörte).Seiner eigenen Aussage nach hat er immer dann die "Front" gewechselt wenn er glaubte dass die Politik nicht mehr dem Interesse Frankreichs diente-und seinen eigenen Vorstellungen nicht mehr ent-
    sprach.Deswegen hat er auch zuerst Napoleon gedient -und dann eben nicht mehr.
    Auch Mme de Stael zählte zuerst zu seinem "Kreis",er ließ sie dann bedenkenlos fallen solange er Napoleon diente.Und Mme de Stael betrachte ich sehr wohl als
    "Liberal" denkend,wenn auch vielleicht nicht im heutigen Sinne.Sie war eine Emanze vor der Zeit der weiblichen Emanzipation und dabei womöglich noch
    herrischer als Napoleon in mancherlei Hinsicht.Menschen sind eben widersprüchlich.Sowohl Talleyrand als auch Mme de Stael hatten überdies
    "Rechnungen" zu begleichen mit Napoleon-und das muss man auch berücksichtigen.
    Was Napoleon anbelangt,so ist das komplizierter.Viele seiner Reformen in der
    Konsularzeit sind sehr wohl "liberal" geprägt,vor allem wenn man sie vergleicht
    mit den Zuständen in anderen europäischen Staaten der Zeit. Er war wohl
    im Innersten ein Monarchist und KEIN Republikaner.Aber ob das Konkordat,das einige Jahre VOR der
    Ausrufung und der Krönung zum Kaiser bewerkstelligt und unterzeichnet wurde,
    schon dazu dienen sollte ist ein Frage,die Niemand so ohneweiteres beantworten
    kann! Als absolut liberal kann man seine Einstellung zum Judentum und dessen
    Gleichstellung mit den "Anderen" bezeichnen.Egal aus welchem Grund.In Österreich,jedenfalls,wurden Juden erst 1867 mit den anderen Bevölkerungsgruppen gesetzlich gleichgestellt;um 1800 -und bis in die zwanzigerjahre des Neunzehnten Jahrhunderts-durften sie nicht einmal Grund-
    Besitz haben,geschweige denn die Univeritäten oder Allgemeinen Schulen be-
    suchen.

    Grüsse,

    IRENE.
    Geändert von Irene Hartlmayr (03.12.2013 um 09:34 Uhr)

  7. #17
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Napoleongegner

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Da bin ich anderer Meinung, jedenfalls, wenn es darum geht, Mme de Stael als liberal gesinnt zu bezeichnen. Die Gegner Napoleons waren entweder antiroyal oder napoleonfeindlich. Den einen ging es um die Person Napoleons und den anderen um seinen Titel als Kaiser. Ich sehe da durchaus einen Unterschied. Die Antiroyalisten wollten die Republik zurück, die anderen wollten, dass Napoleon verschwindet. Einen Liberalismus sehe ich auf keiner der beiden Seiten, denn die Republik war ja auch nicht liberal (im heutigen Sinn). Ganz im Gegenteil, Napoleon war in einigen Punkten wesentlich liberaler als die Republik. Siehe Code Civil oder die Religionsfreiheit. In anderen Punkten war er dann (aus heutiger Sicht) wiederum ein Diktator, siehe Pressefreiheit. Das muss man dann aber wiederum relativieren. Es gab überhaupt keine Pressefreiheit auf dem europäischen Festland, jedenfalls nicht in den einzelnen Staaten. Eine bayerische Zeitung durfte zwar Preußen kritisieren, aber nicht den eigenen König oder seine Behörden. Das war in allen europäischen Staaten so.

    Wir sehen vieles aus heutiger Sicht und das ist falsch. Ich will das an einem Beispiel erklären. Der Deutsche Friedrich Staps wollte 1809 in Schönbrunn Napoleon ermorden. Heute würde das der österreichischen Gerichtsbarkeit unterliegen. Ich kenne die damalige Gesetzgebung in Österreich nicht, aber wenn das auch damals schon der österreichischen Gesetzgebung unterlag, auf welcher gesetzlichen Grundlage wurde dann Staps von Franzosen erschossen?

    Grüsse

    Dieter
    Du hast die Royalisten vergessen,die ebenfalls(zwangsläufig) Napoleongegner
    waren und bis zur Erschießung des Herzogs von Enghien andauernd Komplotte
    gegen Napoleon geschmiedet und ausgeführt haben.Nachher war dann Ruhe.
    Das war nämlich der Sinn hinter der Erschießung des Herzogs,dieser vielverleumdeten Tat,die aber einen ganz konkreten Sinn und Zweck hatte.Den
    sie vorerst einmal auch erreicht hat.
    Allerdings verblieben in der Bevölkerung bestimmte Gegenden royalistisch ge-
    sinnt,was sich dann nach 1814 wieder bemerkbar gemacht hat.
    Was Staps anbelangt,diesen Blödian,der seine Erschießung in erster Linie seiner
    eigenen Sturheit verdankt-Napoleon wollte ihn nämlich begnadigen,vorausgesetzt die Tatsache dass er sich entschuldigt hätte-so ist
    das eine interessante Fragestellung juristischer Art!Anscheinend ist hier das
    Recht(welcher Art auch immer)des Siegers zuständig.Obwohl ich Historische
    Vergleiche nicht mag,möchte ich dazu eine Parallele anführen:Nach 1945 wurden
    in Deutschland einige Deutsche von den Amerikanern verurteilt und hingerichtet,
    die nachweislich abgeschossene amerikanische Piloten massakriert hatten.Sie
    wurden NICHT von Deutschen Gerichten verurteilt,sondern von amerikanischen
    Militärgerichten.

    Grüsse,
    IRENE.

  8. #18
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    KDF10

    Bleib beim Thema - nach deinen Aussagen war Napoleon liberaler in manchen Punkten als die Republik, ich frage nun wo denn???

    Im Gegenteil, Sklaverei, gibt es deutlich Punkte wo er weniger liberal war, den Code Civil hat er auch nur abgestaubt, die Vorarbeiten wurden in der Republik geleistet.

  9. #19
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    ..., den Code Civil hat er auch nur abgestaubt, die Vorarbeiten wurden in der Republik geleistet.
    Na schøn, Vorarbeiten gab es. Aber das Thema war noch nicht abgeschlossen, er hat persønlich an den Sitzungen teilgenommen, Ænderungen beschlossen, die entsprechenden Entscheidungen getroffen, und dann die Gesetze schliesslich umsetzen lassen. Das braucht man nicht kleinreden.

    Auch heute noch werden Gesetze nicht vom Bundeskanzler allein ausgearbeitet.

    Das mit der Liberalitæt ist mir allerdings auch noch nicht klar.

    Gruss, muheijo

  10. #20
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    Ja schon, aber es kommt ja immer so rüber - als wäre der Code Civil das alleinige Meisterstücks Napoleons gewesen.

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