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Thema: Napoleon und Österreich II

  1. #21
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Meisterstücl

    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ja schon, aber es kommt ja immer so rüber - als wäre der Code Civil das alleinige Meisterstücks Napoleons gewesen.
    Also,ich glaube nicht dass Irgendwer glaubt dass der Code Civil das "alleinige"
    Verdienst Napoleons gewesen sei.Das kommt garnicht "so rüber".
    Man soll halt auch die Umstände berücksichtigen,bevor man über etwas urteilt.
    Allerdings gibt man IHM natürlich wieder die Schuld,wenn Irgendwas dran be-
    anstandet wird,z.b. Die untergeordnete Stellung der Frau,die Nichts unternehmen konnte ohne die Einwilligung ihres Mannes.Nach dem Motto"Napoleon ist an Allem Schuld".Na klar,wer sonst!!
    Dabei vergisst man natürlich dass dies im Zeitgeist lag,und zwar überall:auch
    im ABGB von 1811 in Österreich wurde festgelegt dass der Mann "das Oberhaupt" der Familie sei.Und sogar in den USA bekamen die Frauen erst im
    20Jhdt. das Wahlrecht und das Recht,selbständig Geschäfte zu tätigen,etc.
    Bei Napoleon kommt dann noch seine südländische Herkunft dazu,wo Frauen
    eben eine untergeordnete Rolle zu spielen hatten.
    Aber er hat,wie Muheijo ja schon geschrieben hat,das Ganze energisch durchgezogen,hat selber viel dazu beigetragen,nahm an mehr als der Hälfte
    der Sitzungen Teil,etc.
    Das Neu-Kodieren von Gesetzen lag ja in der "Aufklärungsluft" und zwar überall,
    der Code Civil war aber das fortschrittlichste Gesetzbuch von Allen,mit verbrief-
    ten Grundrechten die Heute ganz selbstverständlich sind (Recht auf Eigentum,Laizität des Staates,Aufhebung des Zunftzwanges,Zivilehe,Gleichheit Aller vor dem Gesetz,etc...) es aber vorher eben NICHT waren,auch nicht in den
    anderen Staaten,wo damals neue Gesetzbücher entstanden.
    Eben deshalb hat der Code Civil einen Siegeszug (als Vorbild)um die Welt ange-
    treten,wie sonst kein anderes Gesetzbuch(Europa,Südamerika,Asien) der Weltgeschichte.2004,zum 200sten Jahrestag der Einführung gab es ,laut Inter-
    net,mindestens 128 diesbezügliche Gedenkveranstaltungen und Tagungen und
    zwar auf der ganzen Welt!!Sogar in Grossbrittannien,obwohl das Common Law
    auf ganz anderer Basis funktioniert.(In GB gab es eben dazu eine "Vergleichs-
    veranstaltung").
    Die diversen Revolutionsregierungen hatten diese Kodifizierung nicht durchziehen können(kein Wunder) und so ist es sehr wohl das Verdienst Napoleons dies bewerkstelligt und durchgezogen zu haben. .

    Gruss,

    IRENE.
    Geändert von Irene Hartlmayr (03.12.2013 um 16:40 Uhr)

  2. #22
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Standard

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    n:Nach 1945 wurden in Deutschland einige Deutsche von den Amerikanern verurteilt und hingerichtet, die nachweislich abgeschossene amerikanische Piloten massakriert hatten.Sie wurden NICHT von Deutschen Gerichten verurteilt,sondern von amerikanischen Militärgerichten.

    Grüsse,
    IRENE.
    Du hast recht. Bisher wurde mir immer vorgeworfen, dass ich Vergleiche mit dem WWII ziehe. Aber, in Deutschland gab es 1945 keine neutralen deutschen Gerichte, 1809 in Österreich schon. Hätte man Göring 1945 vor ein deutsches Gericht gestellt, dann hätte er als Drogenabhängiger wohl mildernde Umstände bekommen. Es waren auch keine amerikanischen Militärgerichte, sondern Militärgerichte der Alliierten. Ich bin eigentlich ein Gegner der Todesstrafe, aber 1945 und danach wurden viel zu wenige hingerichtet. Als dann später die deutsche Gerichtsbarkeit die Prozesse übernahm, gab es nur sehr milde Strafen. Die Sowjetunion hat von vornherein die Verurteilung eines der wichtigsten Kriegsverbrecher vereitelt. Paulus war für die Sowjetunion zum Prestigeobjekt geworden. Er durfte in Nürnberg zwar aussagen, aber nur unter der Bedingung, dass er nicht angeklagt wird. Da hat die Sowjetunion ihre schützende Hand über einen Kriegsverbrecher gehalten, weil er politisch nützlich war. Dabei war er als ehemaliger Generalquartiermeister der Reichswehr massgeblich verantwortlich für die Vorbereitung eines Angriffskrieges auf die Sowjetunion. Was er in Stalingrad gemacht hat ist unverzeihlich. Kein deutscher General hat bewusst den Tod so vieler Soldaten in Kauf genommen. Ich schrebe hier ganz bewusst nicht "den Tod deutscher Soldaten", denn da waren auch viele Österreicher dabei.

    Gruß

    Dieter

  3. #23
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    Schade, dass wieder einmal ein Thread ins 20. Jahrhundert abgleitet ...
    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Lieber Excideuil!
    Ich habe oben keine Meinung bezüglich Napoleon vertreten sondern lediglich festgestellt dass hier manche nur so widersprechen,OHNE Konkretes zu be-
    haupten,was eventuell Hand und Fuß hätte! Und DAS hat wenig Sinn.
    Na, ja, HKDW's Einwurf war eher eine Frage, damit kein Grund persönlich zu werden, zumal nicht an dich gerichtet.
    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Ich bin übrigens der Meinung dass Napoleon absolut NICHT so ohneweiteres als "liberal" zu
    kennzeichnen ist -aber Talleyrand war es schon garnicht,egal was er dazu
    geschrieben hat!Talleyrand war ein arroganter Aristokrat der alten Schule und
    ein Opportunist sondergleichen;er hielt rein GARNICHTS von den ursprünglichen
    "Idealen" der Französischen Revolution,weder von der allgemeinen Freiheit,noch
    von der Gleichheit (von dieser schon garnichts) und erst recht nicht,und noch
    weniger von der Brüderlichkeit.Er hielt was von dem Gleichgewicht der Kräfte
    auf dem Kontinent,nach dem System des 18ten Jahrhunderts (und der Kabinettspolitik die dazu gehörte).Seiner eigenen Aussage nach hat er immer dann die "Front" gewechselt wenn er glaubte dass die Politik nicht mehr dem Interesse Frankreichs diente-und seinen eigenen Vorstellungen nicht mehr ent-
    sprach.Deswegen hat er auch zuerst Napoleon gedient -und dann eben nicht mehr.
    Mon. de Talleyrand ein Opportunist? Man mag ihm jede moralische Schwäche vorwerfen, aber Opportunist? Bist du sicher? Warum dann sein Rücktritt 1807 auf der Höhe der Macht Napoleons? Warum spielte er noch ab 1830 als 76-jähriger eine Rolle?

    Was Gleichheit und Brüderlichkeit angeht, sollte nicht vergessen werden, dass es eine bürgerliche Revolution war.

    Grüße
    excideuil

  4. #24
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    @KDF

    Schade, dass wieder einmal ein Thread ins 20. Jahrhundert abgleitet ...
    Ja - dem stimm ich zu - du kannst es doch eigentlich besser, warum immer wieder der Rückfall?

  5. #25
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    Zurück zum Thema, die Österreicher waren ja der Gegenspieler Fankreichs schlechthin in der Zeit von 1792 - 1815, die Hartnäckigkeit ist bewunderunswürdig.
    1792 - 1799, dann 1800, dann 1805, 1809 - (nur 1812 gezwungenermaßen mit N) aber wieder 1813 - 1815, die letzten 3 Jahre dann endlich auf der Siegerstraße.
    Ohne Österreich wäre der Feldzug von 1813 auch kaum gegen Napoleon zu gewinnen gewesen.

  6. #26
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Antwort

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Schade, dass wieder einmal ein Thread ins 20. Jahrhundert abgleitet ...

    Na, ja, HKDW's Einwurf war eher eine Frage, damit kein Grund persönlich zu werden, zumal nicht an dich gerichtet.

    Mon. de Talleyrand ein Opportunist? Man mag ihm jede moralische Schwäche vorwerfen, aber Opportunist? Bist du sicher? Warum dann sein Rücktritt 1807 auf der Höhe der Macht Napoleons? Warum spielte er noch ab 1830 als 76-jähriger eine Rolle?

    Was Gleichheit und Brüderlichkeit angeht, sollte nicht vergessen werden, dass es eine bürgerliche Revolution war.

    Grüße
    excideuil
    Ja,ich hatte ja geschrieben dass ich nur ungern Vergleiche anstelle,ich wollte damit nur andeuten dass in solchen Fällen,wie KDF10 sie genannt hat,das
    Recht des Siegers gilt und nicht das des betreffenden Landes.In solchen Fällen
    sollte man eigentlich die Frage an einen Rechtshistoriker stellen,nicht an juri-
    dische Laien.
    Ich bin auch dafür im Jahrhundert des Themas zu bleiben.
    Was die Motivation Talleyrands angeht,so sagte er einmal dass er wolle dass man noch in Jahrhunderten von ihm rede!Ist das Eitelkeit oder Ehrgeiz?Beides
    hängt vermutlich zusammen.
    Ich hatte ja angemerkt dass er gesagt hat,er habe immer eine Partei fallen gelassen wenn er der Ansicht war dass diese Partei oder Person nicht mehr
    seinen Vorstellungen oder seinen Vorstellungen vom Wohle Frankreichs ent-
    spreche.Das schließt aber Opportunismus nicht aus.Besonders wenn man "in
    Erinnerung" bleiben möchte.Er war doch im Grunde ein Anhänger der "alten
    Ordnung".
    Was die bürgerliche Revolution betrifft,so haben sich dieser doch trotzdem sehr
    viele Adlige angeschlossen,vorerst einmal.Aus welchen Gründen auch immer.

    Grüsse,
    IRENE.

  7. #27
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Rückfall

    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    @KDF



    Ja - dem stimm ich zu - du kannst es doch eigentlich besser, warum immer wieder der Rückfall?
    Eigentlich doch kein "Rückfall", nur eine Analogie zu dem angesprochenen
    Fall.
    Mit Vorbehalten,wie angegeben.

    Grüsse,
    IRENE. .

    P.S. Bitte meine "Angriffe" nicht allzu persönlich zu nehmen,dient mehr der Argumentation an sich.
    Ich bin auch eine "Kratzbürste".
    Das hat schon meine geliebte alte Kinderschwester aus Karlsruhe seinerzeit festgestellt.
    Geändert von Irene Hartlmayr (04.12.2013 um 11:56 Uhr)

  8. #28
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Österreich

    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema, die Österreicher waren ja der Gegenspieler Fankreichs schlechthin in der Zeit von 1792 - 1815, die Hartnäckigkeit ist bewunderunswürdig.
    1792 - 1799, dann 1800, dann 1805, 1809 - (nur 1812 gezwungenermaßen mit N) aber wieder 1813 - 1815, die letzten 3 Jahre dann endlich auf der Siegerstraße.
    Ohne Österreich wäre der Feldzug von 1813 auch kaum gegen Napoleon zu gewinnen gewesen.
    Ja,Österreich war eben der Hort der Reaktion auf dem Kontinent.Deswegen haben sich eben Viele dorthin zurückgezogen,dort hatten sie "Rückendeckung".
    Der Kriegseintritt Österreichs war sicher ausschlaggebend für die Erfolge der
    Alliierten in diesem Jahr.
    Die treibende Kraft dahinter war aber in erster Linie der Zar,ohne diesen (und
    ohne die russischen Massen) hätten auch die Preußen ihre Revanchegelüste
    nicht so ohneweiteres austragen können.Einzeln hatten aber Alle noch die
    Hosen voll vor Napoleon,die gesammelte Masse bei Leipzig hat es dann
    geschafft.
    Wobei die Frage offen bleibt,warum man Napoleon dann doch einen "Schlupf-
    weg" in den Westen frei gelassen hat.Anweisung von weiter "oben" (Metternich)?
    Ich hätte nur allzugern diese Frage dem derzeitigen "Fürsten" Schwarzenberg
    in Leipzig Heuer gestellt( er war ja anwesend bei der offiziellen Gedenkfeier im
    Völkerschlachtdenkmal,hat eine Ansprache gehalten-aber die Veranstaltung war
    ja nur für geladene Gäste).Vielleicht gibt es da irgendwelche überlieferten
    "Familiengeheimnisse"!?

    Grüsse,

    IRENE.

  9. #29
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    Standard

    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Was die Motivation Talleyrands angeht,so sagte er einmal dass er wolle dass man noch in Jahrhunderten von ihm rede!Ist das Eitelkeit oder Ehrgeiz?Beides
    hängt vermutlich zusammen.
    Ich hatte ja angemerkt dass er gesagt hat,er habe immer eine Partei fallen gelassen wenn er der Ansicht war dass diese Partei oder Person nicht mehr
    seinen Vorstellungen oder seinen Vorstellungen vom Wohle Frankreichs ent-
    spreche.Das schließt aber Opportunismus nicht aus.Besonders wenn man "in
    Erinnerung" bleiben möchte.Er war doch im Grunde ein Anhänger der "alten
    Ordnung".
    Was die bürgerliche Revolution betrifft,so haben sich dieser doch trotzdem sehr
    viele Adlige angeschlossen,vorerst einmal.Aus welchen Gründen auch immer.

    Grüsse,
    IRENE.
    Na, ja, das Zitat, auf das du dich beziehst:

    "30. März [1812] Herr von Talleyrand fragte mich: "Was denken Sie? Welche Meinung wird die Nachwelt von mir haben?" - "Dass Sie ein Mann sein wollen, um den die Meinungen sich streiten." - "Ja, ja, so ist's, so ist's ganz genau! Ich will, dass man sich jahrhundertelang darüber streitet, was ich gewesen bin, was ich gedacht und gewollt habe." [1]

    stammt aus den Memoiren der Gräfin von Kielmannsegge, einer sächs. Aristokratin und Bewunderin Napoleons. Sie soll - ich sage bewußt soll - für Napoleon spioniert haben.

    Zusammen mit der Herzogin von Kurland war sie nach Paris übergesiedelt und auch ständig in Talleyrands Salons zu finden. Der Fürst empfand sie als intrigant und regte Vorsicht an. Es ist also möglich, dass er sie wie mit dieser Episode, die am Abend nach der Bekanntgabe der Scheidung Napoleons von Josephine stattfand:

    "Herr von Talleyrand nahm die Herzogin von Kurland und mich in den seinigen [Wagen]. Kaum saßen wir darin, so fing er an, sich zu schütteln, ein wahrhaftes Gebrüll auszustoßen, und rief: "Das ist ja furchtbar! Ein Mann, der seine Frau wegjagt! Ich werde diese Tat rächen."

    "auf die Rolle" nahm.

    Richtig ist natürlich, dass sich Generationen von Historikern und Biografen mit dem Zitat abgemüht haben.


    Keine Frage, Talleyrand war immer ein (knallharter) auf das Gleichgewicht der Mächte gerichteter Großmachtpolitiker in bester Tradition von z.B. Vergennes.
    Dies zeigt sich auch gegenüber Österreich:
    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema, die Österreicher waren ja der Gegenspieler Fankreichs schlechthin in der Zeit von 1792 - 1815, die Hartnäckigkeit ist bewunderunswürdig.
    1792 - 1799, dann 1800, dann 1805, 1809 - (nur 1812 gezwungenermaßen mit N) aber wieder 1813 - 1815, die letzten 3 Jahre dann endlich auf der Siegerstraße.
    Ohne Österreich wäre der Feldzug von 1813 auch kaum gegen Napoleon zu gewinnen gewesen.
    Talleyrand war immer für ein Bündnis mit Österreich und dies aus guten Gründen. Frankreich hatte nichts gewonnen mit den polnischen Teilungen, dafür drängte Rußland nach Westen.
    Österreich als Bündnispartner wäre ideal gewesen, genau das zu verhindern.

    Darauf zielte auch sein Strassburger Programm von 1805 und noch nach Austerlitz warb er beim Kaiser für ein solches Bündnis. Es folgte Pressburg.

    Noch 1806 versuchte Talleyrand ein neues Gleichgewicht zu schaffen - Stichworte Kaisertum Preußen, Friedensverträge mit GB, Rußland ...
    Und immer, sowohl 1805 als auch 1806 versuchte er der geograf. Ausdehnung Frankreichs Einhalt zu gebieten.
    Es folgten Jena und Auerstedt, später Tilsit. Damit waren die Aussichten auf ein Gleichgewicht = 0. Die Folge: Rücktritt.

    1814 versuchte er zu retten, was zu retten war und sorgte auf dem Wiener Kongress dafür, dass Frankreich wieder Anerkennung als Großmacht fand.

    Ab 1830 jetzt als Botschafter in London zur Beilegung der belg. Krise.

    Richtig ist natürlich, dass die Regimes wechselten und Talleyrand seine Schwüre kaum noch zählen konnte. Es bleibt, dass Talleyrand immer für eine starke Großmacht Frankreich (zu Lande und zu Wasser!) und für ein europäisches Gleichgewicht der Großmächte stand.

    Grüße
    excideuil

    [1] Aretz, Gertrude: „Memoiren der Gräfin Kielmannsegge über Napoleon I.“, Paul Aretz Verlag, Dresden, 1927, Seite 115
    [2] Aretz, a.a.O. Seite 44

  10. #30
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Adelsverwandschaften und Anderes

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Danke für deine Hinweise zu den Emigranten in Österreich. In Deutschland sind die Emigranten in Russland populärer, was sicherlich auch an Namen wie Clausewitz, Diebitsch, Alexander und Eugen von Württemberg liegt. Wobei die letzten drei überhaupt keine Emigranten waren, die haben nur ihre militärische Karriere in Russland im Auge gehabt. Das gilt ebenso für Bennigsen. Dazu kommt die traditionelle Verbindung der Zarenfamilie mit Deutschland. Die Mutter von Alexander I. war Deutsche und ebenso seine Großmutter. Nach dem Tod von Alexander I. war (bis zur Ermordung der Zarenfamilie) nur ein Zar nicht mit einer Deutschen verheiratet. Und Georg von Oldenburg heiratete 1809 Katharina Pawlowna, eine Schwester von Alexander I. Auf die hatte es Napoleon ja angeblich auch abgesehen. Franz II., später Franz I. war auch mit einer Deutschen verheiratet, nämlich Elisabeth von Württemberg. Ich bin kein Adelsexperte, aber diese ganzen Adelsverwandschaften machen mich nachdenklich.

    Der österreichische Kaiser Franz war in meinen Augen eine Fehlbesetzung für Kriegszeiten. Dazu war er zu weich, was übrigens genauso für den preußischen König gilt. In beiden Fällen bestimmten die Berater die Geschichte. Franz war ausgebildeter Gärtner und einer der bedeutendsten Botaniker seiner Zeit. Ein Kriegsherr war er nicht, ebensowenig wie Friedrich Wilhelm III. Auch davon hat Napoleon profitiert. Sowohl Franz wie auch Friedrich Wilhelm waren Familienmenschen und die taugen nicht für Kriege. Einfach mal auf die Zahl der Kinder schauen, die beide gezeugt haben.

    Gruß

    Dieter
    Ja,das ist richtig.Die Russen waren natürlich näher bei der Hand und es gab sehr viele,bereits bestehende Verbindungen und Verknüpfungen.
    Katharina,die Schwester Alexanders,soll sich sogar für Napoleon interessiert haben-aus welchen Gründen auch immer-aber Alexander wollte offensichtlich
    keine diesbezügliche Allianz.Seine Beziehung zu Napoleon war ja anscheinend
    von Anfang an keineswegs ehrlich gemeint.Bloss Napoleon ist ihm anscheinend
    doch ordentlich auf den Leim gegangen.
    Die ganzen Adelsverwandschaften waren ein weitverzweigtes Netzwerk,das
    Euopa ganz schön im Griff hatte.Leider hat sich Napoleon dazu verleiten lassen,
    aus "Anerkennungssucht",wie ich meine,sich hier eingliedern zu wollen.Allerdings
    sah er auch keine andere Möglichkeit seine "Neue Ordnung"(wie er sie nannte)
    auf Dauer zu festigen(durch Einheirat,genau so wie die Anderen es taten).Was
    ja auch nicht unvernünftig war.Sie haben ihn aber Alle miteinander trotzdem
    nie "psychologisch" akzeptiert(mit Ausnahme von Friedrich August von Sachsen). Diese Arroganz gegenüber dem "Emporkömmling" habe ich ja an
    anderer Stelle schon festgehalten.
    Was Du über Franz schreibst ist vollkommen richtig und leitet über zu Punkt 6
    meiner Vorschläge zum Grundthema "Napoleon und Österreich".
    Franz war in der Tat kein Herrscher für Kriegszeiten,auch nicht für Neuerungen
    oder Neue Ansätze irgendwelcher Art.Warscheinlich wäre er glücklicher gewesen
    als Privatperson,wo man ihn im Kraut gelassen hätte mit Familie,seinen Büchern
    und seinen Pflanzen.
    Er stand auch hoch prominent auf der Liste derjenigen "Alteingesessenen",die
    auf den "Emporkömmling" herabsahen;nach dem Motto "Der Bonaparte ist doch
    ein widerlicher Kerl"( das sagte er nach dem Treffen bei Auterlitz zu Fürst Liechtenstein,der ihn dorthin begleitet hatte).(Klingt übrigens nach einer Trotzantwort !).
    Als Marie-Louise sich,nach ihrer Verheiratung,ihrem Vater gegenüber positiv über Napoleon geäußert hatte,sagte Franz "Ich glaub's ihr nicht".
    Auch nachher hat sich sein Bild von Napoleon offensichtlich nicht geändert.
    Er hat sich aber,genauso wie seine beiden Brüder Karl und Johann,nach Napoleons Sturz liebevoll um dessen kleinen Sohn gekümmert-und der war auch
    dankbar dafür.

    Viele Grüsse,
    IRENE.

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