Niederländisch/Belgische Artillerie 1815

[corporal]

Nachdem ich - wie man in Wien sagt - "eingfahren" bin mit dem Braunschweigischen Artilleriematerial (nicht, wie ich geglaubt und für meine Modellarmee bereits fertig hatte, britisches Modell, sondern auf einer Auktion erstandene französische Kanonen), möchte ich bei den Niederländern/Belgiern nicht noch mal sowas erleben:
daher vorher gefragt - was für Kanonen hatten die 1815? Französisches oder britisches Modell? Und in welcher Farbe gestrichen?

Auf der bekannten Seite von Alexix Cabaret "Cent jours ..." wird überdies eine Artillerieuniform angeführt, die wie die der Ostindischen Infanterie aussieht - das wäre mir sonst noch nie untergekommen:

http://centjours.mont-saint-jean.com/detail_uniteBR.php?rubrique=U&unite=143&nation=3

Weiß jemand mehr darüber?

Vielen Dank für jeden Hinweis an alle Knöpfezähler, Aufschlagsfarbenkenner und - eben - Artilleriematerialkundigen
sagt der sich für diese Themen auch begeisternde
Corporal

[Tellensohn]

Auf der bekannten Seite von Alexix Cabaret "Cent jours ..." wird überdies eine Artillerieuniform angeführt, die wie die der Ostindischen Infanterie aussieht - das wäre mir sonst noch nie untergekommen:

http://centjours.mont-saint-jean.com/detail_uniteBR.php?rubrique=U&unite=143&nation=3

Weiß jemand mehr darüber?

Da steht ja: IIème Corps - Brigade d'Infanterie des Indes Hollandaises. Und wenn du das anklickst, dann siehst du die Zusammensetzung der Brigade, darunter eine Artilleriekompanie. Die Uniform scheint Cabaret nach Staring gezeichnet haben: http://www.geheugenvannederland.nl/?...EMU01:00024263. Staring ist natürlich auch kein Zeitgenosse, sieht aber aus wie die Kopie einer zeitgenössischen Darstellung. Datierung der Uniform nach Staring 1816. Allerdings spricht er lediglich von einem "Soldaat". Fragt sich also, ob das wirklich ein Artillerist war und wenn ja, ob die Artilleriekompanie z.Zt. von Waterloo schon bestand oder erst danach gegründet wurde. Es sollen ja zwei ostindische Bataillone bei Waterloo gekämpft haben. Abzeichen werden gewöhnlich hellblau dargestellt (Rabatten, Kragen, Ärmelaufschläge und Schossumschläge). Hier ist alles ausser den Rabatten rot (auch die Schulterklappen und der untere Teil des Federstutzes). Das scheint zwar schon auf Artillerie hinzuweisen, aber ist das auch wirklich so oder handelt sich einfach um die Abzeichenfarbe eines anderen Infanteriebataillons? Weiss ich auch nicht. Vielleicht hat Cabaret auch ein bisschen zuviel in Starings Abbildung hineininterpretiert und bei der Artilleriekompanie der Brigade handelte es sich um eine ganz gewöhnliche niederländische Artilleriekompanie. Keine Ahnung.

[Tellensohn]

Ein bisschen Zusatzinformation habe ich doch noch gefunden. In Peter Abbott, Rivals of the Raj. Non-British Colonial Armies in Asia 1497-1941, Nottingham 2010, heisst es zur Artillerie der niederländisch-ostindischen Truppen:

"The units of the new Dutch army of 1814 were to be numbered consecutively, and it was decided that the colonial ones should be included within the same series. The force in the Indies was to consist of:...

5e Bataljon Artillerie with ten compagnieën, seven Europeesche, two of Inlanders with Europeesche cadres, and one of Rijdende (ie Horse) Artillerie. (S.46f.)

Zur Uniform heisst er nur kurz: "The Artillerie and the Pioniers wore much the same uniform as the Infantry. Initially the Artillerie had red collars, but after 1821 these and their cuffs became dark blue. The Pioniers had black facings." (S.49)

Demnach würde Starings Bild wohl in der Tat einen Artilleristen zeigen und scheinbar existierte die Artillerie im Jahr 1815 bereits. Ich würde sagen: wenn du herausfindest, ob das 5. niederländische Artillerie-Bataillon an der Schlacht von Waterloo beteiligt war bzw. ob es sich bei der Artilleriekompanie der Ostindien-Brigade um eine Kompanie des 5. niederländischen Artillerie-Bataillons handelte, dann wäre die gezeigte Uniform wahrscheinlich die richtige. Wenn nicht, handelte es sich wohl um Artilleristen in der gewöhnlichen Artillerieuniform.

[Harper]

Hallo Corporal !

Die niederländisch / belgischen Batterien hatten - ähnlich der britischen Batterien - jeweils sechs 6 - Pfünder und zwei 5,5 - inch Howitzer.
Die Uniformen werden von Cabaret im Wesentlichen richtig wiedergegeben. Allerdings nahm die Batterie unter C. J. Riesz eine Sonderstellung ein, da sie zur Indischen Brigade unter Anthing gehörte.
Für Waterloo ist sie zu vernachlässigen, da sie dort nicht gekämpft hat. Die indische Brigade gehörte zu den Einheiten, die bei Hal standen.

Grüße, Harper

[Gunter]

@Corporal,
die holländisch-belgische Artillerie hatte auch früheres französisches Material, was in den Arsenalen eben so vorhanden war. Organisiert war sie auch nicht nach britischem Vorbild, denn die britischen Batterien hatten nur je 5 Kanonen und meist 1 Haubitze. Ich frage mich, woher das Gerücht kommt, die Anglo-Alliierte Armee hätte lauter britsche Geschütze gehabt.

Hier mal ein zwei Beispiele:

Artillerie de Pied
Capitaine E.J. Stevenart
{3 officers, 107 rank and file, 3 horses}
6 6-pounder guns, 2 24-pounder howitzers
Trein
1e Luitenant van Gahlen
{2 officers, 126 rank and file, 248 horses}
13 caissons artillery ammunition
16 caissons infantry ammunition
7 waggons

Rijdende Artillerie
Kapitein A. Bijleveld
{5 officers, 100 rank and file, 99 horses}
6 6-pounder guns, 2 24-pounder howitzer
Trein
1e Luitenant van der Hoeven
{2 officers, 109 rank and file, 188 horses}
13 caissons artillery ammunition
6 waggons

Die niederländischen Kolonialtruppen kämpften nicht im Feldzug mit, waren aber zum Teil dafür mobilisiert worden, sofern sie im Mutterland standen.

Grüße

Gunter

[corporal]

Im einschlägigen Buch von Lawson/Dawson/Summerfield - an das ich erst zu spät gedacht habe - findet sich die (bei näherer Überlegung der Umstände sehr plausible) Mitteilung, dass die Niederländer auch noch 1815 französisches Material - das sie ja noch aus ihrer Zeit als Verbündete der Franzosen hatte - verwendeten. Teilweise sogar noch im französischen Grün, teilweise aber auch in verschiedenen Brauntönen.
Danke allen, besonders aber für die Hinweise zur "Ostindischen" Artillerie.

[DrsRob]

Die holländische Kolonialtruppen würden neuorganisiert und waren noch nicht abgereist nach Indien. Darum würden die bereids organisierten Europäische Infanterie die mobile Armee zugeteilt. Es gab das Linieninfanterieregiment Nr. 5, die westindisch Jägerbataillone Nrs. 10 und 11 und das 1. Flankeurbataillon. Letztere war zusammengesetzt von den Flankeurkompagnien der Linieninfanteriebataillons Nrs 19, 20 und 21. Das 2. Flankeurbataillon warzusammengesetzt von den Flankeurkompagnien der Linieninfanteriebataillone Nrs. 22, 23, und 24. Diese bataillone waren nicht Komplet und das Bataillon würde der Reservearmee zugeteilt.
Die 3. Kompagnie des Linienartilleriebataillon Nr. 5 war auch mobilisiert und der indische Brigade zugeteilt. Sie hatte das gleiche uniform wie die koloniale Infanterie, aber rote Kragen, Aufschlage, Futterung und umschlage und donkelblaue (nicht hellblauwe) Rabatten.

Im holländische Archiv kan man die ganze Aussrüstungsgeschichte der Kolonialtruppen (und sogar der ganze Armee) in detail folgen.

[Tellensohn]

Die Uniform scheint Cabaret nach Staring gezeichnet haben: http://www.geheugenvannederland.nl/?...EMU01:00024263. Staring ist natürlich auch kein Zeitgenosse, sieht aber aus wie die Kopie einer zeitgenössischen Darstellung.

Da haben wir ja das Original (von Jan Anthonie Langendijk):

http://greatestbattles.iblogger.org/GB/Afbeeldingen/1816_Langendijk_13.htm

von dieser schönen Website:

http://greatestbattles.iblogger.org/GB/DutchInfantryUniforms.htm

[DrsRob]

The print is reasonably accurate. The lapels were dark blue, rather than light blue, though.

[Tellensohn]

Die Rabatten waren gemäss Reglement dunkelblau? Worauf genau stützt sich deine Behauptung? Nun ja, selbst wenn. Reglemente sind das eine, die Realität war oft eine andere. Weshalb sollte Langendijk sich derart geirrt haben? Weshalb sollte er gemalt haben, was er nicht selbst gesehen hat? Gibt es einen Originalrock, der belegen würde, dass die Rabatten tatsächlich dunkel-, nicht hellblau waren?

Das ist übrigens kein ordentlicher Beleg:

Im holländische Archiv kan man die ganze Aussrüstungsgeschichte der Kolonialtruppen (und sogar der ganze Armee) in detail folgen.

Zumindest solltest du anführen, aus welchem Dokument oder welcher Vorschrift du deine Informationen beziehst, mitsamt dem einschlägigen Zitat zur Uniformierung, so dass man wenigstens weiss, worauf du dich konkret stützt. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Diskussionsbasis vorliegen.

Gruss, T.

[HKDW]

Hier einige Zitate von einem Artikel von Geert van Uyhoven

It is clear however that before the year 1826, the Netherlands army used no British material and guns.

Also - schon mal kein englisches Geschützmaterial - ansonsten wird es komplizierter.

There was enough material available: on 21 January 1815, the Netherlands had 72 short bronze 12-pdr cannon; 114 6-pdr cannon; 83 3-pdr cannon; 124 16-pdr (stone) howitzers (20 cm); 87 24-pdr (iron) howitzer (15 cm); 315 gun-carriages; 238 limbers with ammunition chests; and 144 caissons . In addition, there was more then enough ammunition available. However, the material was of mixed origin. There were bronze guns of the year 1794 (a modified model of guns designed in 1770 and cast in The Hague in 1773); guns cast in The Hague before 1810, mostly based on the same principles as the modified 1770 model already mentioned; finally French guns of the Gribeauval system and guns of the year XI of the French Republic. Overall, the guns itself were of a good quality. Limbers and gun-carriages were a mixture of the French and Dutch model. So interchange ability between gun-carriages and other material was seldom achieved. As an example, an artillery battery had seven different kinds of wheels in use! In addition, the carriages and caissons were badly constructed, heavy and cumbersome. The gun-carriages were partially old and worn out; many of them still had wooden axles. The remaining gun-carriages were new but constructed from wet wood. Equipment for the horse teams and other artillery equipment was totally lacking for the greater part. Something which understandably was totally no issue at this time was the colour of gun carriages, etc. And although details are not known, one can safely assume that the Netherlands artillery presented a mixture of gun and equipment models, with varying colours, mostly different shades of brown, or with the odd French olive green.

Beside the lack of train soldiers the lack of horse teams was just as worse. This was caused directly by the 1812 debacle in Russia. In 1813, being part of the French Empire, the Netherlands also had to provide a huge amount of horses to rebuild the French army again. This had serious consequences for the events in 1814 and 1815. On 25 March 1815 for example, there were no horses available for the train, as discussed in several other places in this series. During their march to the southern Netherlands many batteries were pulled by requisitioned horses not suited for proper military use, finally taking the field with insufficient trained personnel, which had difficulties negotiating the ground they had to cover. The lack of horses was the cause that at the time the battles of Quatre-Bras and Waterloo took place, only seven Netherlands batteries were operational; both Foot artillery batteries ‘Du Bois’ and ‘Kaempfer’, forming the reserve artillery, could not be brought into action by lack of horses alone.

Quelle :

NETHERLANDS ARTILLERY
EQUIPMENT AND TRAIN
DURING THE WATERLOO CAMPAIGN

1815
by Geert van Uythoven

[DrsRob]

Die Rabatten waren gemäss Reglement dunkelblau? Worauf genau stützt sich deine Behauptung? Nun ja, selbst wenn. Reglemente sind das eine, die Realität war oft eine andere. Weshalb sollte Langendijk sich derart geirrt haben? Weshalb sollte er gemalt haben, was er nicht selbst gesehen hat? Gibt es einen Originalrock, der belegen würde, dass die Rabatten tatsächlich dunkel-, nicht hellblau waren?

Das ist übrigens kein ordentlicher Beleg:



Zumindest solltest du anführen, aus welchem Dokument oder welcher Vorschrift du deine Informationen beziehst, mitsamt dem einschlägigen Zitat zur Uniformierung, so dass man wenigstens weiss, worauf du dich konkret stützt. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Diskussionsbasis vorliegen.

Gruss, T.

Dokumenten? Natürlich...

Souverein Beschlüss vom 14 september 1814 Nr. 77 (National Archiv, Archiv der Staatssecretarie 1813-1840 (2.02.01) Inv. Nr. 42.

Artikel 5
De Officieren der Artillerie een lange rok volgens model van de Infanterie, roode kraag en opslagen, donker blaauwe kleppen, rood biesje om de kleppen en blaauw biesje om de kraag en opslagen; de kraag, opslagen en kleppen afgezet met knoopsgaten van goud galon, de montering voor het overige gelijk aan die voor de Infanterie
De Onder-Officieren en soldaten hetzelfde, met geele kemelshare knoopsgaten in stede van galon en de rok kort.

Anschreibung des Generalkommissar des Kriegsdepartement von 29 april 1815 La. A-Aa (National Archiv, (2.13.01) Inv.nr 149: hierin ein Tarif für die Anfertigung der Kleidung.

Rok voor artillerie
Donkerblaauw laken.............1⅞ Ellen
Rood uitmonstering laken.......11/32 ,,
Roode Saaij..........................11/16 ,,
vlaamsch linnen...................1⅞ ,,
Geel lutsen galon................10 15/16 ,,
Grote knopen.......................1 1/6 dozijn
kleine dº.............................1 10/12 ,,

Aus menigfaltige Derektiven ist sonnenklar das die kleidung für die Kolonialtruppen nicht vom Bataillon selbst sondern zentral Angefertigd wurde.

[Bataaf]

Goed gedaan jochie!

[Tellensohn]

Aus menigfaltige Derektiven ist sonnenklar das die kleidung für die Kolonialtruppen nicht vom Bataillon selbst sondern zentral Angefertigd wurde.

Nichts ist sonnenklar.

1.
Beziehen sich die von dir geposteten "Direktiven" jetzt auf die gesamte Artillerie oder speziell oder auch auf die Artillerie der Kolonialtruppen? Das geht aus deinem Posting leider nicht hervor. Was da steht, sieht so aus, als würde es sich auf die gesamte Artillerie beziehen. Wenn nicht, füge bitte die Passage hinzu, die besagt, dass hier speziell oder auch von der Artillerie der Kolonialtruppen die Rede ist.

2.
Selbst wenn sich diese "Direktiven" speziell oder auch auf die Artillerie der Kolonialtruppen beziehen: Das wurde vielleicht so verfügt, aber es ist nicht bewiesen, dass das auch so ausgeführt wurde.


Was wir also tatsächlich haben sind zwei zeitgenössische Quellen, die einander zu widersprechen scheinen. Einerseits die "Direktiven", die uns das "Soll" vermitteln mögen, andererseits das Bild Langendijks, eines - zusammen mit seinem Vater Dirk - als überaus verlässlich geltenden Zeitzeugen.


In Anbetracht dieser Sachlage muss es wohl jedem selbst überlassen bleiben, wem er mehr Glauben schenkt. Ich persönlich habe zu viele zeitgenössische Darstellungen und erhaltene Originaluniformen gesehen, die in irgendeiner Weise mehr oder weniger von den Vorschriften abweichen, als dass ich den "Direktiven" von Bürohengsten zugestehe würde, ein vollumfängliches Bild der Realität zu vermitteln.


@ Bataaf

Wenn immer du einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion leisten möchtest, sind deine Kommentare willkommen.

[Bataaf]

Nichts ist sonnenklar.

@ Bataaf

Wenn immer du einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion leisten möchtest, sind deine Kommentare willkommen.

Sie mögten wohl behaupten dass Sie der Moderator dieses Forum sind. Wenn ich ein Kommentar hier geben mögte, dann mache ich das. Das es jemanden nicht gefällt ist sein Problem, aber auf irgend welche moralische Gründe das verbieten, davon halte ich nichts.

Ich habe Rob ein mal getroffen und schätze sein Arbeit sehr. Dabei gibt es hier zwei Wahrheiten. Die Bilder von Langendijks und diese "Direktiven". Und welcher von dieser die absolute Wahrheit entspricht, ist mir 200 Jahre nachher vollkommen unwichtig. Man soll mal begreifen das die ZEIT vergeht und vieles von das was einmal war vernichtet ist. Und die viele Kriege seitdem haben da nicht ein wenig dazu beigetragen.

Wir sind nur Beobachter lebend in dieser Zeit. Nichts mehr und nichts weniger. Sowohl de Laie als der Wissenschaftler.

Bataaf.