Niederländisch/Belgische Artillerie 1815

[Tellensohn]

Sie mögten wohl behaupten dass Sie der Moderator dieses Forum sind. Wenn ich ein Kommentar hier geben mögte, dann mache ich das. Das es jemanden nicht gefällt ist sein Problem, aber auf irgend welche moralische Gründe das verbieten, davon halte ich nichts.

Ich habe Rob ein mal getroffen und schätze sein Arbeit sehr. Dabei gibt es hier zwei Wahrheiten. Die Bilder von Langendijks und diese "Direktiven". Und welcher von dieser die absolute Wahrheit entspricht, ist mir 200 Jahre nachher vollkommen unwichtig. Man soll mal begreifen das die ZEIT vergeht und vieles von das was einmal war vernichtet ist. Und die viele Kriege seitdem haben da nicht ein wenig dazu beigetragen.

Wir sind nur Beobachter lebend in dieser Zeit. Nichts mehr und nichts weniger. Sowohl de Laie als der Wissenschaftler.

Bataaf.

Ei, ei, ei...

Ich habe also behauptet der Moderator dieses Forums zu sein? Und mein kritischer Ansatz ist also im Prinzip falsch, eitel und unwichtig? Gut zu wissen, aber wozu existiert dann dieses Forum überhaupt noch?

Ach ja, damit sie mir und aller Welt noch einmal erklären können, was ich zum Thema bereits gesagt habe (nämlich, dass aufgrund der gegebenen Sachlage nicht entschieden werden kann, was richtig ist), dass ihnen völlig unwichtig ist, was richtig ist (schön zu wissen, interessiert mich aber eigentlich nicht; und wenn's ihnen nicht wichtig ist, dann brauchen sie sich hier ja auch nicht mit provozierenden Kommentaren einzumischen, oder?), v.a. aber, dass alles relativ und relativierbar ist, weil man ja die absolute Wahrheit sowieso nie herausfindet. Das Credo eines jeden gross- irgendwas'schen Revisionisten eben. Danke auch für den Hinweis, dass ich nichts begreife, und danke, dass sie mir hiermit ihre überragende geistige Überlegenheit kundgetan haben (von Moral halten sie ja nichts, was mich auch nicht verwundert).

Nun ja, ich habe ja anderswo zur genüge erklärt, was ich von ihrer "Arbeit" halte. Danke für ihre Beiträge der obigen Art hier in diesem Forum. Sie helfen jedermann und jederfrau, ein verlässliches Psychogramm ihrer Persönlichkeit zu erstellen.

So, und jetzt heisst es, sich an die Maxime eines gewichtigen deutschen Politikers zu halten, der in solchen Situationen stets was zu sagen pflegte? Ah, ja:

"Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter."

[DrsRob]

Nichts ist sonnenklar.

1.
Beziehen sich die von dir geposteten "Direktiven" jetzt auf die gesamte Artillerie oder speziell oder auch auf die Artillerie der Kolonialtruppen? Das geht aus deinem Posting leider nicht hervor. Was da steht, sieht so aus, als würde es sich auf die gesamte Artillerie beziehen. Wenn nicht, füge bitte die Passage hinzu, die besagt, dass hier speziell oder auch von der Artillerie der Kolonialtruppen die Rede ist.

Wir sprachten über die Artillerie der Kolonialtruppen. Darauf soll meine Bemerking dann auch Beziehung haben.
Am sonsten kan ich hinzu fügen dass das gleiche für alle Kolonialtruppen galt. Nur in der kürze Periode das sie zum mobile Armee gehörten, mussten sie selbst ihre Kleidung anfertigen. Daher das Tarif von April. In die Zeit sind aber nur sehr wenige Kleidungstücke tatsächlich vom Bataillonen selbst beschäftigt. Die Truppen waren schon komplet gekleidet als sie zum mobile Armee übergingen.
Die gewöne Armee musste meistfalls selbst ihre Kleidung machen. Die Stoffen würde aber von zentrale Kleidungsmagazin geliefert, wie auch Schakos mit Platten, Tornister, Waffen und Lederzeug. Ausnahmen da gelassen.

2.
Selbst wenn sich diese "Direktiven" speziell oder auch auf die Artillerie der Kolonialtruppen beziehen: Das wurde vielleicht so verfügt, aber es ist nicht bewiesen, dass das auch so ausgeführt wurde.

Ich habe zum Beweis nicht sosehr Direktiven mit Prozeduren, aber Auftragen zum lieferung von Stoffen und Leinen am Zwei Offizieren die für die Anfertigung verantwortlich waren, Auftragen zum Entfang der gefertigte Kleidung und kontraktierten Teile wie Schakos an dem Lagerhalter des Zentralmagazin in Delft, Auftragen zum Lieferung alle dieser Teile an Bataillonen, usw.

Was wir also tatsächlich haben sind zwei zeitgenössische Quellen, die einander zu widersprechen scheinen. Einerseits die "Direktiven", die uns das "Soll" vermitteln mögen, andererseits das Bild Langendijks, eines - zusammen mit seinem Vater Dirk - als überaus verlässlich geltenden Zeitzeugen.


In Anbetracht dieser Sachlage muss es wohl jedem selbst überlassen bleiben, wem er mehr Glauben schenkt. Ich persönlich habe zu viele zeitgenössische Darstellungen und erhaltene Originaluniformen gesehen, die in irgendeiner Weise mehr oder weniger von den Vorschriften abweichen, als dass ich den "Direktiven" von Bürohengsten zugestehe würde, ein vollumfängliches Bild der Realität zu vermitteln.

Ich bin nicht dieselbe Meinung zugetan. Meiner Meinung nach soll mann zuerst die Archiven durcharbeiten und daraus so viel wie möglich feststellen welche Modellen es gegeben hat. Danach kan man Abbildungen anschauen um zu etablieren wie die Kleidungstücke tatsächlich aussahen.

Dan kan man zum beispiel sogar feststellen das die Artist ein Kleidungsstücke nicht richtig abgebildet hat, weil man weiss welches es in wirklichkeit sein muss.

Erhaltene Uniformstücke kan mann auch nicht ohne rücksicht das Glauben schenken. Mir ist mahl erzählt dass die Rock der Kolonialinfanterie im Armeemuseum vom Museum früher geändert ist. Ein altes Photo im Museum und das Material des inneren Krages, beweist dass das tatsächlich geschehen ist. Die änderung hatte zum Zweck die Rock mehr das Bilt von Langendijk ähnlich zu machen.

Zum Schluss muss ich noch bemerken das die Langendijk gar nich so zuverlässig ist. Meinen Urteil nach hat er die Details der Uniform sehr genau beobachtet. Seinen komplette Figuren zeigen aber viele Irrtümer.

[Tellensohn]

Danke für die weiteren Ausführungen.

Ich bin nicht dieselbe Meinung zugetan. Meiner Meinung nach soll mann zuerst die Archiven durcharbeiten und daraus so viel wie möglich feststellen welche modellen es gegeben hat. Danach kan man Abbildungen anschauen um zu etablieren wie die Kleidungstücke tatsächlich aussahen.

Dan kan man zum beispiel sogar feststellen das die Artist ein Kleidungsstücke nicht richtig abgebildet hat, weil man weiss welches es in wirklichkeit sein muss.

Man kann vielleicht herausfinden, wieviele Modelle es gegeben hat (oder theoretisch hätte geben sollen), aber erstens ist das, so wie ich deine Bemerkung interpretiere, bisher noch kein abgeschlossener Prozess (?), zweitens lässt sich m.E. am Ende immer noch nicht sicher ableiten, wie die Kleidungsstücke in Wirklichkeit aussahen und ob es nicht Ausnahmen oder ad hoc-Änderungen gegeben hat. Meiner Meinung nach wäre mindestens eine weitere, völlig unabhängige und dazu zuverlässige Quelle, am besten eine zeitgenössische Bildquelle oder ein unveränderter Originalrock, vonnöten, um hier weiterzukommen.

Erhaltene Uniformstücke kan mann auch nicht ohne rücksicht das Glauben schenken. Mir ist mahl erzählt dass die Rock der Kolonialinfanterie im Armeemuseum vom Museum früher geändert ist. Ein altes Photo im Museum und das Material des inneren Krages, beweist dass das tatsächlich geschehen ist. Die änderung hatte zum Zweck die Rock mehr das Bilt von Langendijk ähnlich zu machen.

Dass erhaltene Uniformen später oft abgeändert und unsachgemäss verändert wurden (selbst von Museen) ist sicher richtig. Das ist natürlich unzulässig. Aber der Rock könnte ja auch mehrfach abgeändert worden sein. Du weisst ja nicht, ob du die ganze Geschichte gehört hast. Wenn ein einzelner erhaltener Rock, der nicht dem Bild Langendijks entsprochen hat, später entsprechend "angepasst" wurde, beweist das per se noch nicht, a) dass generell alle je gefertigten vergleichbaren Röcke nicht dem Bild Langendijks entsprochen haben und hätten abgeändert werden müssen, (wenn sie denn in Museumsbesitz gelangt wären) oder b), dass der erhaltene Rock vorher nicht schon einmal geändert worden war (von wem auch immer). Dann wäre er vom Museumspersonal gewissermassen in den Originalzustand zurückversetzt worden. Das ist natürlich nur eine Gedankenspielerei meinerseits und der Vorgang als solcher wäre natürlich, wie schon gesagt, in jedem Fall nicht sauber.

Aber vielleicht gab es ja auch innerhalb des Regiments nicht (mehr) dokumentierte Unterschiede in der Uniformierung, bspw. könnten doch die Röcke einzelner Kompanien reglementskonforme dunkleblaue Rabatten aufgewiesen haben, andere inoffizielle hellblaue (aus welchen Gründen auch immer)? Alle erhaltenen schriftlichen Zeugnisse können hier m.E. keine eindeutige Klärung bringen. Wie gesagt wären weitere zeitgenössische Bildzeugnisse oder Originale wünschenswert.

Zum Schluss muss ich noch bemerken das die Langendijk gar nich so zuverlässig ist. Meinen Urteil nach hat er die Details der Uniform sehr genau beobachtet. Seinen komplette Figuren zeigen aber viele Irrtümer.

Gerade das muss man aber im vorliegenden Fall erstmal beweisen. Die Feststellung als solche ist eine Unterstellung, sie beweist nicht, dass Langendijk sich geirrt oder etwas erfunden hat. Möglich ist natürlich, dass er selber die Uniform der Kolonialartillerie gar nie gesehen und sie daher auf gut Glück und in Analogie zur Uniform der Kolonialinfanterie mit hellblauen Rabatten versehen hat. Aber etlichen Zeitgenossen war diese Uniform sicher auch bis ins Detail bekannt. Rabatten sind ja ein recht auffälliger Teil der Uniform. Man muss sich daher fragen, ob ein renommierter Künstler wie Langendijk sich einen derartigen Lapsus hätte erlauben können - ohne dafür kritisiert bzw. zu einer Änderung angehalten zu werden. Und ob er dem nicht sogleich nachgekommen wäre. Gibt es eventuell Varianten der langendijkschen Darstellung, die dunkelblaue Rabatten zeigen? Ich wiederhole es gern noch einmal: ohne weitere einschlägige Zeugnisse scheint es mir nicht möglich zu beurteilen, ob Langendijks Darstellung lediglich ein Produkt seiner Phantasie ist oder den Tatsachen entspricht. Die Beweislast liegt bei der heutigen Forschung. Solange nichts eindeutig bewiesen ist, bleibt Langendijk für mich eine ebenso valable Quelle wie die Archivalien.

[DrsRob]

Man kann vielleicht herausfinden, wieviele Modelle es gegeben hat (oder theoretisch hätte geben sollen), aber erstens ist das, so wie ich deine Bemerkung interpretiere, bisher noch kein abgeschlossener Prozess (?), zweitens lässt sich m.E. am Ende immer noch nicht sicher ableiten, wie die Kleidungsstücke in Wirklichkeit aussahen und ob es nicht Ausnahmen oder ad hoc-Änderungen gegeben hat.

Wieviele modelle es gab, ging aus die Quellen hervor. Alle modellen der Kolonialtruppe sind 1816 an das Kolonialministerium übertragen. Das gibt uns eine komplette Liste.

Meiner Meinung nach wäre mindestens eine weitere, völlig unabhängige und dazu zuverlässige Quelle, am besten eine zeitgenössische Bildquelle oder ein unveränderter Originalrock, vonnöten, um hier weiterzukommen.

Eine unabhängige Quelle? Na sicher: ein miniatur van Hauptmann der Artillerie Abraham Scheidius datiert 1820 zeigt im in die erste Uniform und mit dunkel blaue Rabatten. http://explore.rkd.nl/nl/explore/por...idius&start=11

Dass erhaltene Uniformen später oft abgeändert und unsachgemäss verändert wurden (selbst von Museen) ist sicher richtig. Das ist natürlich unzulässig. Aber der Rock könnte ja auch mehrfach abgeändert worden sein. Du weisst ja nicht, ob du die ganze Geschichte gehört hast. Wenn ein einzelner erhaltener Rock, der nicht dem Bild Langendijks entsprochen hat, später entsprechend "angepasst" wurde, beweist das per se noch nicht, a) dass generell alle je gefertigten vergleichbaren Röcke nicht dem Bild Langendijks entsprochen haben und hätten abgeändert werden müssen, (wenn sie denn in Museumsbesitz gelangt wären) oder b), dass der erhaltene Rock vorher nicht schon einmal geändert worden war (von wem auch immer). Dann wäre er vom Museumspersonal gewissermassen in den Originalzustand zurückversetzt worden. Das ist natürlich nur eine Gedankenspielerei meinerseits und der Vorgang als solcher wäre natürlich, wie schon gesagt, in jedem Fall nicht sauber.

Die Änderung der (Infanterie-)Rock betraf die Form und Farbe der Schulterklappe. Sie hatte ursprunglich schmalle abgerundete Schulterklappe in rockfarbe. Langendijk zeigt aber hellblaue viereckige Schulterklappe. Die hat man nachgefertigt von Tuch aus der Innenseite des Kragen. Die sonstige Form der Rock wird bestätigt von einem Porträt des Kadets Abraham Vonk http://explore.rkd.nl/nl/explore/por...y=Vonk&start=4 am Mindesten die Vorderseite. Die Anzahl der Knöpfe stimmt auch überein mit der Tarif, obwohl nich alle Knöpfe vom richtigen Model sind.

Aber vielleicht gab es ja auch innerhalb des Regiments nicht (mehr) dokumentierte Unterschiede in der Uniformierung, bspw. könnten doch die Röcke einzelner Kompanien reglementskonforme dunkleblaue Rabatten aufgewiesen haben, andere inoffizielle hellblaue (aus welchen Gründen auch immer)? Alle erhaltenen schriftlichen Zeugnisse können hier m.E. keine eindeutige Klärung bringen. Wie gesagt wären weitere zeitgenössische Bildzeugnisse oder Originale wünschenswert.

Es gibt ein Ausfürlich Inspectionszeugnis von 3. Kompagnie. Das enthallt viel Kritik, aber nicht das die Uniform geändert war. War auch kaum möglich, da wie gesagt alle Kleidung und Ausrüstung für diese Truppen zentral angefertigt war.

Gerade das muss man aber im vorliegenden Fall erstmal beweisen. Die Feststellung als solche ist eine Unterstellung, sie beweist nicht, dass Langendijk sich geirrt oder etwas erfunden hat. Möglich ist natürlich, dass er selber die Uniform der Kolonialartillerie gar nie gesehen und sie daher auf gut Glück und in Analogie zur Uniform der Kolonialinfanterie mit hellblauen Rabatten versehen hat. Aber etlichen Zeitgenossen war diese Uniform sicher auch bis ins Detail bekannt. Rabatten sind ja ein recht auffälliger Teil der Uniform. Man muss sich daher fragen, ob ein renommierter Künstler wie Langendijk sich einen derartigen Lapsus hätte erlauben können - ohne dafür kritisiert bzw. zu einer Änderung angehalten zu werden. Und ob er dem nicht sogleich nachgekommen wäre. Gibt es eventuell Varianten der langendijkschen Darstellung, die dunkelblaue Rabatten zeigen? Ich wiederhole es gern noch einmal: ohne weitere einschlägige Zeugnisse scheint es mir nicht möglich zu beurteilen, ob Langendijks Darstellung lediglich ein Produkt seiner Phantasie ist oder den Tatsachen entspricht. Die Beweislast liegt bei der heutigen Forschung. Solange nichts eindeutig bewiesen ist, bleibt Langendijk für mich eine ebenso valable Quelle wie die Archivalien.

Wieviel Zeitgenossen war das uniform der Kolonialtruppen bekannt? Die Truppen waren aufgerichtet in Haarlem und Alkmaar. Das Depot in Harderwijk wurde erst in 1815 aufgerichtet. Die Truppen trugen vor der Mobilmachung die grosse Uniform nur bei Paraden und Inspekzionen. Sonst trug man die graue Schiffskleidung. Nach der Mobilmachung marschierten sie nach Belgien. Das Zeichnung Langendijks der Westindische Jäger, für wie ungefähr das gleiche galt, ist noch weniger korrekt.

[DrsRob]

Goed gedaan jochie!

Ich habe Rob ein mal getroffen und schätze sein Arbeit sehr.
Bataaf.

Danke noch....Bataaf... ...

[Tellensohn]

Eine unabhängige Quelle? Na sicher: ein miniatur van Hauptmann der Artillerie Abraham Scheidius datiert 1820 zeigt im in die erste Uniform und mit dunker blaue Rabatten. http://explore.rkd.nl/nl/explore/por...idius&start=11

Sehr schöne Miniatur.

Nun, sie zeigt einen Artillerieoffizier der Kolonialtruppen, ok. Aber das Bild datiert von 1820. Es ist also, ganz objektiv betrachtet, nicht eigentlich für die Situation während des Waterloo-Feldzugs aussagekräftig (Langendijk, der ja bereits 1818 starb, zeigt einen einfachen Kanonier, um 1816, wenn ich nicht irre).

Natürlich könnte das Bild den Offizier in der Uniform zeigen, die er schon vor bzw. bis 1820 getragen hat. Aber wurde sie auch schon 1815 getragen? Einen unumstösslichen Beweis dafür liefert dieses Bild m.E. nicht (ich will es aber auch nicht ausschliessen).

Sicher scheint also nur zu sein, dass Offiziere (noch oder weiterhin nach?) 1820 Röcke mit dunkelblauen Rabatten trugen. Zumindest Mannschaften und Unteroffiziere dagegen erhielten doch, wenn ich richtig informiert bin, 1819 eine neue, einreihige Uniform, die bis 1820 wohl auch vollständig ausgegeben war, oder nicht?

Diese Miniatur ist, objektiv gesehen, jedenfalls kein wirklicher Beleg dafür, dass Röcke mit dunkelblauen Rabatten bereits 1814/15 von Offizieren wie Mannschaften getragen wurden.

Sie beweist auch nicht definitiv, dass, wenn bereits 1814/15 solche Röcke (auch von Mannschaften) getragen worden sein sollten, diese wirklich ausnahmslos von allen Kompanien getragen wurden (ich weiss, du siehst es anders). Der von dir weiter oben angeführte Tarif für die Anfertigung der Uniform der Kolonialartillerie stammt vom 29. April 1815 und man kann sich m.E. fragen, ob diese Uniformen bis zum nur anderthalb Monate später beginnenden Waterloo-Feldzug wirklich alle fertig waren. Vielleicht hat man sich halt doch - wider alle Vorschriften - mit der teilweisen Umarbeitung einiger Röcke der Kolonialinfanterie provisorisch beholfen?


Vielleicht ist aber auch alles ganz anders. Vielleicht hat irgendjemand - nicht zwangsläufig Langendijk selber, vielleicht ein (Mit)Arbeiter? - den vorliegenden Druck nach eigenem (irrigen) Ermessen koloriert (wie arbeitete Langendijk eigentlich? Ähnlich wie Hoffmann, Martinet u.a.?). In dem Fall hätte sich ja die ganze Debatte als unnötiges Schattenfechten erwiesen.

So, damit ist aus meiner Sicht alles gesagt. Schönen Abend noch.

[DrsRob]

So, damit ist aus meiner Sicht alles gesagt.

Nicht alles.

Nun, sie zeigt einen Artillerieoffizier der Kolonialtruppen, ok. Aber das Bild datiert von 1820. Es ist also, ganz objektiv betrachtet, nicht eigentlich für die Situation während des Waterloo-Feldzugs aussagekräftig (Langendijk, der ja bereits 1818 starb, zeigt einen einfachen Kanonier, um 1816, wenn ich nicht irre).

Diese Offizier ist nur später in die Kolonial Artillerie übergegangen. Daher weist man dass das Porträt von 1820 stammt. (Tja, Ammunition für sie.) Aber: Langendijk von 1816? Kan man sein Bild dan als Beweis für die Uniform von 1815 benützen?

Natürlich könnte das Bild den Offizier in der Uniform zeigen, die er schon vor bzw. bis 1820 getragen hat. Aber wurde sie auch schon 1815 getragen? Einen unumstößlichen Beweis dafür liefert dieses Bild m.E. nicht (ich will es aber auch nicht ausschließen).

Die Bataillonen waren schon längst in Ost Indien. Daher würde ein neu benannte Offizier die vorgeschriebene Uniform machen lassen. Von Abweichungen weißt er ja nichts. Daher ist dies der vorgeschriebene Uniform.

Sicher scheint also nur zu sein, dass Offiziere (noch oder weiterhin nach?) 1820 Röcke mit dunkelblauen Rabatten trugen. Zumindest Mannschaften und Unteroffiziere dagegen erhielten doch, wenn ich richtig informiert bin, 1819 eine neue, einreihige Uniform, die bis 1820 wohl auch vollständig ausgegeben war, oder nicht?

Nicht. Von 1819 stammt das Gouvernements Entschließ über die neue Uniform. Die grosse Kleidung war aber vom König bestimmt und eine Änderung brauchte seine Genehmigung. Die war abgefragt, aber es dauerte bis 1821 ehe das königliche Entschluss unterzeichnet war.

Diese Miniatur ist, objektiv gesehen, jedenfalls kein wirklicher Beleg dafür, dass Röcke mit dunkelblauen Rabatten bereits 1814/15 von Offizieren wie Mannschaften getragen wurden.

Vor Offiziere beweißt es dass natürlich schon.

Sie beweist auch nicht definitiv, dass, wenn bereits 1814/15 solche Röcke (auch von Mannschaften) getragen worden sein sollten, diese wirklich ausnahmslos von allen Kompanien getragen wurden (ich weiß, du siehst es anders). Der von dir weiter oben angeführte Tarif für die Anfertigung der Uniform der Kolonial Artillerie stammt vom 29. April 1815 und man kann sich m.E. fragen, ob diese Uniformen bis zum nur anderthalb Monate später beginnenden Waterloo-Feldzug wirklich alle fertig waren. Vielleicht hat man sich halt doch - wider alle Vorschriften - mit der teilweisen Umarbeitung einiger Röcke der Kolonial Infanterie provisorisch beholfen?

Wie gesagt, die Uniformen waren bereits fertig und ausgegeben. Das Tarif würde geschikt weil das bataillon Erneuerungen nach der Mobilmachung selbst anfertigen sollte. Brauchen tat sie keine. Den 28. November 1814 würde Auftrag gegeben die grosse Kleidung an das Artillerie Bataillon abzuschicken. (Das war übrigens in Medemblik gelagert.) Die Kleidung würde geschikt vom Offizieren die sie angefertigt hatten lassen, die Schakos usw. von Lagermeister in Delft.
Sie können natürlich sagen: "Mann weist nicht ob das tatsächlich geschehen ist." Ich habe aber alle Korrespondenz über die Kleidung der Kolonialtruppen von dieser periode eingesehen und über geschrieben oder photographiert. Wenn da etwas schiefgegangen war, hätte es davon ein Attest gegeben.

Vielleicht ist aber auch alles ganz anders. Vielleicht hat irgendjemand - nicht zwangsläufig Langendijk selber, vielleicht ein (Mit)Arbeiter? - den vorliegenden Druck nach eigenem (irrigen) Ermessen koloriert (wie arbeitete Langendijk eigentlich? Ähnlich wie Hoffmann, Martinet u.a.?). In dem Fall hätte sich ja die ganze Debatte als unnötiges Schattenfechten erwiesen.

Ah, Langendijk ist doch nicht 100% zuverlässig?

Für die Holländische Uniform hat mann sich jetzt für ein Jahrhunderte verlassen auf einige wenige Abbildungen, ohne das man die Archive angeschaut hat. Von der Kolonial Uniform wüsste mann schon in die erste Helfte des 19. Jahrhundert kaum, wie es aussah. Teupken bildet in 1823 ein Bengalische Uhlan ab. Das Korps war 1826 schon verschwunden, würde aber rund 1845 noch abgebildet in ein Buch über die Uniformierung. Dasselbe Buch zeigt auch ein Husaren Uniform für die Kolonial Kavalerie, das nachweisbar schon zweimal völlig geändert war.

Eine Person die früher schon in die Archive geschaut hat war Ten Raa. Dass war rund 1900. In die Zeit war Archiv Untersuch ganz neu und die Art und Weise wie er sein Befindungen aufgeschrieben hat, macht es notwendig alles zu kontrollieren. Er gab nur das Datum der Entschluss, nicht von wem (König, Minister usw) es war. Er komplettierte das Entschluss manchmal auch, so dass es eine komplette Beschreibung gab. Dass waren aber Interpretierungen, und daher möglich falsch, oder in Irrtum.
So hatte er einen Text von Teupken (1823) zweimal zitiert, einmal direct, unter 1821, und einmal indirekt, über genommen von E. Marcella (Geschiedenis van het Korps Genietroepen van het Leger in Oost-Indië, 1897) unter 1823. In das zweite Zitat ist die Bedeutung dadurch aber völlig geändert.
Anderes Archiv Untersuch über Uniformen gab es aber nicht.

Ich habe in die 80er Jahre und in die letzte 10 Jahre die holländische Archiven über die Armee von 1814 und 1815 völlig durchgearbeitet. Habe 40 Gb mit photos von Archivstücke. Das erlaubt mir manchmal mit negativ Beweis zu arbeiten: ich habe nichts davon gefunden, also es ist nicht geschehen. Wenn sie sagen das mann nicht weist ob ein Auftrag ausgeführt ist: na gut, suchen sie selbst in die Archiven und erzähle sie mir das Resultat.

[Tellensohn]

Vielen Dank für die interessanten Ausführungen. Sie kennen sich ja offensichtlich bestens aus. Schade, dass sie nicht schon ihre ersten beiden Beiträge zu diesem Thread mit ihrem umfassenden Wissen unterfüttert haben. So hätte es nämlich sein sollen, wenn ihr Einwurf nicht als blosse Behauptung, sondern als fundiertes Wissen hätte erkennbar werden sollen. Deswegen habe ich sie ja auch in erster Linie kritisiert. Sie erinnern sich?

Zumindest solltest du anführen, aus welchem Dokument oder welcher Vorschrift du deine Informationen beziehst, mitsamt dem einschlägigen Zitat zur Uniformierung, so dass man wenigstens weiss, worauf du dich konkret stützt. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Diskussionsbasis vorliegen..

Es gibt halt Leute, denen muss man einfach alles aus der Nase ziehen. Hat ja aber erfreulicherweise doch noch geklappt. Nächstes Mal vielleicht von Anfang an substantiell argumentieren? Das würde uns so manche überflüssige Diskussion ersparen. Schönen Tag noch.

[DrsRob]

Die Art meiner Information und Beweisen machen das gar nicht so einfach. Viele meiner Behauptungen sind nicht von einen, sondern von menigfallten Dokumenten gestützt.

Tut mir leid aber daher erkläre ich nur wann und wie gewünscht.

Ihnen auch schönen Tag.

[Tellensohn]

Viele meiner Behauptungen sind nicht von einen, sondern von menigfallten Dokumenten gestützt.

Ja, dann führen sie halt alle zusammen an. Unüberschaubar viele sind es ja offensichtlich nicht, zu so einem klitzekleinen Einzelthema. Und blöd oder schwer von Begriff sind die meisten hier ja auch nicht. Glaube ich.

Tut mir leid aber daher erkläre ich nur wann und wie gewünscht.

Tja, bei der Einstellung kann es aber nicht zu einer fruchtbaren Diskussion kommen. Wenn sie selber in einer bestimmten Frage aufgrund ihnen zur Verfügung stehender Materialien zu einem völlig anderen Schluss kommen als andere, es ihnen aber zuviel Mühe macht, diese Materialen aus eigenem Antrieb als Diskussionsgrundlage zur Verfügung zu stellen (weil ihnen das Niveau in diesem Diskussionsforum zu niedrig erscheint? Oder einfach, weil sie keine Zeit haben?), dann sollten sie sich vielleicht nicht unnötig quälen und besser ganz fernbleiben. Wie heisst es doch so schön: Fort mit Schaden!...Das ist keine Aufforderung, sondern nur gut gemeint. Nochmals einen schönen Tag.

[DrsRob]

Ich habe doch ausführlich geantwortet?

Ja, dann führen sie halt alle zusammen an. Unüberschaubar viele sind es ja offensichtlich nicht, zu so einem klitzekleinen Einzelthema.

Als ich von einen Einheit die Dokumenten den ich gefunden habe überschreibe, habe ich schon ein Buch. Zum Beispiel:
2. Nassauische Leichte Infanterie: 120 Seiten.
Regiment Husaren Nr. 6.: 187 Seiten.
Ich habe nicht nur die Correspondenz, sondern alle contracte, Lieferungen usw. den ich gefunden habe kopiiert oder photografiert.

Mit so viele Daten wollen sie mich woll nicht übel nehmen das ich nicht gleich das Gesamte hier posten will? Dass ich zuerst abwarte was man erklärt wünscht und wie? Aber wenn jemand interessiert ist, dan kan er ein ausführlich Antwort bekommen.

Sie dagegen haben jedesmahl dasselbe Bild meine beweise gegenüber aufrecht gehalten, ohne ein einziges extra Beweis. Und zum Schluss haben sie das Bild selbst nahebei als Beweis hinausgeworfen.

Sie hatte auch fragen können: erzähle mich mehr.

[Tellensohn]

Wie sie meinen.

Zur Erinnerung: Es ging nur um die Farbe der Rabatten der Kolonialartillerie.

"Hinausgeworfen" habe ich gar nichts. Ich habe nur entschieden, mich nicht weiter mit ihnen zu streiten, weil ich inzwischen zur Einsicht gekommen bin - dank des von ihnen nachträglich zur Verfügung gestellten Materials (ja, schau, schau, ich würdige ihre - nachträglichen - Beiträge und bin in der Lage, auf neue Gegebenheiten zu reagieren und meine Meinung zu modifizieren. Wer hätte das gedacht), dass die Möglichkeit besteht, dass entweder Langendijk oder einer, der seine Drucke koloriert hat, einen Fehler gemacht haben könnte. Aber bewiesen ist das nach wie vor nicht. Sie haben mir im übrigen keine Antwort auf die Frage gegeben, wie Langendijk gearbeitet hat (hatte er ein Atelier, Mitarbeiter?) und ob es vielleicht andere Exemplare der Darstellung des Artilleristen gibt, die dunkelblaue Rabatten zeigen. Für mich ist gar nichts entschieden, ich sehe bloss, dass die Diskussion sich totgelaufen hat und einer endlich einen Schlussstrich ziehen muss. Diese Bemerkung von ihnen fand ich übrigens sehr interessant:

... (Tsja, Ammunition für sie.)...

Wozu ist dieses Forum ihrer Meinung nach da? Betrachten sie den Gedankenaustausch hier als eine Art Wettkampf, bei dem es darum geht, möglichst viel Information zurückzuhalten, um dann den "Gegner" nach und nach argumentativ in die Pfanne zu hauen, oder was? Tut mir leid, ich bin kein Alberich und schätze diese Sorte auch nicht besonders. Für mich geht es hier um einen offenen und umfassenden Austausch von Informationen zu bestimmten Themen. Ich selber versuche stets, alle meine Argumente, das mir bekannte Material (ikonographisch und schriftlich), sowie mögliche Einwände im voraus auf den Tisch zu legen. Dann gehe ich darauf ein, was mir entgegnet wird. Mit Geheimniskrämern und Gralshütern kann ich nicht und es wird mir immer schleierhaft bleiben, was sich solche Leute von ihrer "Taktik" versprechen.

So, und jetzt habe ich von diesem Thread endgültig die Nase voll.

Einen wunderschönen Abend noch.

[HKDW]

@DrsRob

Danke für die sehr informativen und sehr gut recherchierten Beiträge

[DrsRob]

[...] Aber bewiesen ist das nach wie vor nicht.

Noch immer nicht?

Sie haben mir im übrigen keine Antwort auf die Frage gegeben, wie Langendijk gearbeitet hat (hatte er ein Atelier, Mitarbeiter?)

Dass weiss ich nicht und ich bin ja kein Kunsthistoriker, also ich würde da nicht spekuleren.

und ob es vielleicht andere Exemplare der Darstellung des Artilleristen gibt, die dunkelblaue Rabatten zeigen.

So viel ich weiss nicht.

Wozu ist dieses Forum ihrer Meinung nach da? Betrachten sie den Gedankenaustausch hier als eine Art Wettkampf, bei dem es darum geht, möglichst viel Information zurückzuhalten, um dann den "Gegner" nach und nach argumentativ in die Pfanne zu hauen, oder was?

Sie holen wohl viele Argumenten aus einen kleinen Aufmerkung.

Für mich geht es hier um einen offenen und umfassenden Austausch von Informationen zu bestimmten Themen.

...für mich auch...

Ich selber versuche stets, alle meine Argumente, das mir bekannte Material (ikonographisch und schriftlich), sowie mögliche Einwände im voraus auf den Tisch zu legen.

...aber das war immer nur das eine Bild, sonst nichts ....

Dann gehe ich darauf ein, was mir entgegnet wird. Mit Geheimniskrämern und Gralshütern kann ich nicht und es wird mir immer schleierhaft bleiben, was sich solche Leute von ihrer "Taktik" versprechen.

Taktik? Ich gehe darauf ein, was mir gefragt wird. Ich habe nichts verheimlicht, nur nicht gleich alles auf den Tisch gesmissen. Kan hier meine "Allwissen" etablieren, aber ich preferiere eine ökonomische Debatte. Sie haben jedesmahl bestimmte Beweise gefragt und ich habe sie jedesmahl gegeben, als ich welche zur verfügung hatte. Ich wollte sie überzeugen, nicht überwinnen.
Aber wenn nicht, dan haben jedenfalls andere Leser etwas gelernt.

[DrsRob]

@DrsRob

Danke für die sehr informativen und sehr gut recherchierten Beiträge

Gern geschehen.