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Thema: Waffengebrauch der Russen

  1. #1
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    Standard Waffengebrauch der Russen

    der anderenorts hier in diesem Forum schon erwähnte Grigorij von Berg läßt uns erstens wissen, daß er im Jahre 1804 die Schützenkette erfand:

    " Schon bey der Erzählung des ersten Besuchs vom Großfürsten in Zazlaw, habe ich es unterlassen zu erzaehlen, und muss es hier nachholen, wodurch ich mir besonders die Gewogenheit des Großfürsten erwarb. Ich hatte naemlich ein Scharff-Schützen-Gefecht, nach dem Beyspiele der französischen Tiralleurs, eingeführt: d.h. es waren bei jeder Compagnie 24 Mann ausgesuchter Leute. die sich beym Schießen nach dem Ziel auszeichneten, dazu bestimmt beim Manoeuvriren, eine doppelte Kette vor der Front zu bilden, um sowohl beym Attaquiren als auch beym Retiriren die Manoeuvers zu decken; wobei sie durch Signale auf der Trommel geleitet wurden und von jeder Compagnie war ein Offizier, ein Unteroffizier und ein Trommelschlaeger dazu bestimmt, nach den Signalen die Leute in Ordnung zu erhalten. Dieses hatte dem Großfürsten so sehr gefallen, dass er es bey allen Regimentern seiner Inspektion einführen liess.... Nachher wurden dergleichen Scharff-Schützen-Compagnien bey der ganzen Armee gebraucht, ohne dass man es wusste, wo das herkam." (Berg, Leben, S.224 f)

    Nun, wir wissen es.

    Noch verwunderbarer aber war mir zweitens , was sich hier
    http://books.google.de/books?id=E-E-...zielen&f=false

    zum Gebrauch der Muskete bei Russens bis ins Jahr 1805 findet.

    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

  2. #2
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    der anderenorts hier in diesem Forum schon erwähnte Grigorij von Berg läßt uns erstens wissen, daß er im Jahre 1804 die Schützenkette erfand:

    " Schon bey der Erzählung des ersten Besuchs vom Großfürsten in Zazlaw, habe ich es unterlassen zu erzaehlen, und muss es hier nachholen, wodurch ich mir besonders die Gewogenheit des Großfürsten erwarb. Ich hatte naemlich ein Scharff-Schützen-Gefecht, nach dem Beyspiele der französischen Tiralleurs, eingeführt: d.h. es waren bei jeder Compagnie 24 Mann ausgesuchter Leute. die sich beym Schießen nach dem Ziel auszeichneten, dazu bestimmt beim Manoeuvriren, eine doppelte Kette vor der Front zu bilden, um sowohl beym Attaquiren als auch beym Retiriren die Manoeuvers zu decken; wobei sie durch Signale auf der Trommel geleitet wurden und von jeder Compagnie war ein Offizier, ein Unteroffizier und ein Trommelschlaeger dazu bestimmt, nach den Signalen die Leute in Ordnung zu erhalten. Dieses hatte dem Großfürsten so sehr gefallen, dass er es bey allen Regimentern seiner Inspektion einführen liess.... Nachher wurden dergleichen Scharff-Schützen-Compagnien bey der ganzen Armee gebraucht, ohne dass man es wusste, wo das herkam." (Berg, Leben, S.224 f)

    Nun, wir wissen es.

    Noch verwunderbarer aber war mir zweitens , was sich hier
    http://books.google.de/books?id=E-E-...zielen&f=false

    zum Gebrauch der Muskete bei Russens bis ins Jahr 1805 findet.

    Jörg
    Merkwürdig! Ich finde auf Seite 224 in meinen Buch von Berg dazu nichts. Da geht es um den den 6. Juni 1812. Du meinst sicher die Seite 166 auf die du auch verlinkt hast? Da geht es allerdings um das Jahr 1805. Deshalb ist dein Beitrag wenig überzeugend.

  3. #3
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Die zitierte Passage findet sich auf S. 163 f. dieses Bandes, im PDF direkt anwählbar ist es ab S. 185. Diese Stelle finde ich mehrerlei Hinsicht interessant. Berg behaupet nämlich nicht, dass er der Urheber der Schützenkette, sondern der Schützenzüge in der russischen Armee und zugleich der doppelten Schützenlinie, wie sie später bei der Leibgarde üblich war, sei. Letzteres war aber wenig praktisch.
    Zumindest gibt Berg zu, dass er dem französischen Vorbild folgte, obwohl die von ihm erwähnten Schützenzüge innerhalb der Grenadierkompanien eben nicht so formiert wurden wie seine Schützen, sondern etwa den französischen Voltigeuren entsprachen, wofür sowohl ihre Zugehörigkeit zur Elitekompanie, ihre Stellung in der Linienformation als auch ihr (zum Großteil) gelber Pompom sprechen.
    Bereits beim ersten Lesen dieses Textes fragte ich mich, ob Berg hier einfach nur aufschneidet oder ob er tatsächlich den Anstoss zu dieser Entwicklung gegeben hat. Das Kopieren der Voltigeure spricht eher gegen die Bergsche Innovation, zumal auch die Jäger bereits vorher diverse Schützenpraktiken entwickelt hatten. Bei den Zhmodikovs kann man die verschiedenen Methoden Plänkler abzustellen gut nachvollziehen, wohlgemerkt auch für die Linieninfanterie und vor der Einführung der Schützen. Ähnliches muss also auch vor Bergs behaupteten Versuchen stattgefunden haben. Er tut ja gerade so als hätte er allein sämtliche Gepflogenheiten des Plänkelns der Linieninfanterie entwickelt.

    Grüße

    Gunter
    Geändert von Gunter (08.12.2013 um 21:55 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    der anderenorts hier in diesem Forum schon erwähnte Grigorij von Berg läßt uns erstens wissen, daß er im Jahre 1804 die Schützenkette erfand:
    In den russischen Truppen wurde durch verschiedene Heerführer bereits zum Ausgang des 18. Jht´s in den Kampagnen der türkischen Kriege bei Riminic & Ismail mit aus der Linie herausgezogenen Schützen gekämpft.
    Das war vor allem der Kampfesweise der Türken geschuldet, der man mit der damals üblichen Linientaktik nicht beikam.
    So wurden z.B. die Zwischenräume einzelner Kolonnen oder Karrees durch doppelte auseinandergezogene " Schützenketten " gesichert.
    So auch die Flanken und auch das Vorfeld der Haupttreffen.

    Deshalb wundert es mich dass das erst um 1804 ausprobiert sein sollte.
    Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

    Alexander W. Suworow

  5. #5
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Merkwürdig! Ich finde auf Seite 224 in meinen Buch von Berg dazu nichts. Da geht es um den den 6. Juni 1812. Du meinst sicher die Seite 166 auf die du auch verlinkt hast? Da geht es allerdings um das Jahr 1805. Deshalb ist dein Beitrag wenig überzeugend.
    @KDF, die Seite 224 wird in meiner E-Book-Version des verlinkten Buches angezeigt.
    Zugegebenermaßen war mir nicht bekannt, daß sich E-Bücher andere Paginierungen suchen, als ihre gedruckten Vorlagen.

    Ob Dich das überzeugt, ist mir herzlich egal, auch wenn Du nicht davon wegkommst, mir irgendwelche anderen Namen oder Belegstellen unterstellen zu wollen.

    Jörg
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  6. #6
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    @KDF, die Seite 224 wird in meiner E-Book-Version des verlinkten Buches angezeigt.
    Zugegebenermaßen war mir nicht bekannt, daß sich E-Bücher andere Paginierungen suchen, als ihre gedruckten Vorlagen.

    Ob Dich das überzeugt, ist mir herzlich egal, auch wenn Du nicht davon wegkommst, mir irgendwelche anderen Namen oder Belegstellen unterstellen zu wollen.

    Jörg
    Ich bekomme nur die Seite 166 unter deinem Link angezeigt. Ich habe das Buch als PDF-Datei. Das erschien 1873. Das ist übrigens von Gregor von Berg. Aber ob Gregor oder Grigorij ist mir echt schnuppe. Ich nenne ihn Gregor und du ihn Grigorij. Ist das für dich ein Problem? Für mich jedenfalls nicht. Im BBL, dem Baltischen Biographischen Lexikon heißt er Gregor von Berg http://www.bbl-digital.de/eintrag/Be...v.-1765-1838/:)

    Dieter

  7. #7
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Die zitierte Passage findet sich auf S. 163 f. dieses Bandes, im PDF direkt anwählbar ist es ab S. 185. Diese Stelle finde ich mehrerlei Hinsicht interessant. Berg behaupet nämlich nicht, dass er der Urheber der Schützenkette, sondern der Schützenzüge in der russischen Armee und zugleich der doppelten Schützenlinie, wie sie später bei der Leibgarde üblich war, sei. Letzteres war aber wenig praktisch.
    Zumindest gibt Berg zu, dass er dem französischen Vorbild folgte, obwohl die von ihm erwähnten Schützenzüge innerhalb der Grenadierkompanien eben nicht so formiert wurden wie seine Schützen, sondern etwa den französischen Voltigeuren entsprachen, wofür sowohl ihre Zugehörigkeit zur Elitekompanie, ihre Stellung in der Linienformation als auch ihr (zum Großteil) gelber Pompom sprechen.
    Bereits beim ersten Lesen dieses Textes fragte ich mich, ob Berg hier einfach nur aufschneidet oder ob er tatsächlich den Anstoss zu dieser Entwicklung gegeben hat. Das Kopieren der Voltigeure spricht eher gegen die Bergsche Innovation, zumal auch die Jäger bereits vorher diverse Schützenpraktiken entwickelt hatten. Bei den Zhmodikovs kann man die verschiedenen Methoden Plänkler abzustellen gut nachvollziehen, wohlgemerkt auch für die Linieninfanterie und vor der Einführung der Schützen. Ähnliches muss also auch vor Bergs behaupteten Versuchen stattgefunden haben. Er tut ja gerade so als hätte er allein sämtliche Gepflogenheiten des Plänkelns der Linieninfanterie entwickelt.

    Grüße

    Gunter
    Ich sehe, du kennst das Buch. Es gibt einige Stellen in dem Buch, da macht man sich Gedanken über die Psychologie dieses Mannes. Er war richtig beleidigt, dass immer die anderen Offiziere Anerkennung in Form von Orden bekamen, die eigentlich er verdient hatte. Für mich ist Berg keine zuverlässige historische Quelle, aber als Ansatz für weitere Recherchen taugt er allemal. Er ist aber auch der einzige russische General, den man in deutscher Übersetzung lesen kann, und der seine eigenen (angeblichen?) militärischen Leistungen derart in den Vordergrund stellt. Wobei er andere Generale massiv kritisiert. Ich empfehle seine Angaben zur Schlacht an der Beresina. Die Russen, die er kommandierte, wurden nach seinen Angaben nicht von Victor zurückgeschlagen, sondern zogen sich auf Befehl Wittgensteins zurück. Diesen Befehl brachte ihm angeblich Diebitsch, den er ohnehin nicht besonders leiden konnte. Wittgenstein war, laut Berg, überhaupt nicht bei Studjanka, sondern zählte in Borissow seine Gefangenen. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber dieser Punkt hat etwas. Die Kapitulation der Division Partouneaux hat sicherlich einen nicht geringen Teil der Streitkräfte Wittgensteins gebunden. Die Gefangenen mussten schließlich bewacht bewerden. In Minsk war das ähnlich, auch wenn das nicht Wittgenstein betraf. Machst du Gefangene, musst du sie auch bewachen. Je mehr Gefangene du machst, desto mehr Soldaten musst du zu ihrer Bewachung abstellen. Der Erfolg reduziert die Kampftruppen.

    Grüße Dieter

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