Alexander I

[Irene Hartlmayr]

Exhumierung

Naja, Napoleons Körper war schon verwest, als er exhumiert wurde

Lieber Dieter!
Bei der Graböffnung auf St.Helena (1840)war Napoleons Leichnam so gut wie
garnicht verwest,was mit Erstaunen festgestellt wurde-und im zwanzigsten
Jahrhundert die These unterstützt hatte,dass er mit Arsen vergiftet worden war.
Aber es dürften wohl eher die klimatischen Bedingungen gewesen sein,die den
Leichnam unter der Erde so lange erhalten haben und-vor allem- die Tatsache,
dass der innerste Sarg verlötet worden war(d.h. der Sauerstoff wurde dabei entfernt).Über die Graböffnung gibt es detaillierte Beschreibungen,und Zeich-
nungen.
Arsen wurde zur Konservierung benutzt,d.h.ein höherer Arsengehalt in einem
Körper kann ihn konservieren.

Gruss,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Verbrannte Erde

Zamoyski ist, zum Teil, ebenso umstritten, wie die Taktik der verbrannten Erde. Nachhuten der napoleonischen Armee berichteten, dass die Russen Dörfer und Städte verbrannt haben. Gesehen haben sie das nicht. Wird aber gern in der historischen Geschichtsschreibung übernommen. Der Spaßfaktor dabei ist, dass das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland die Freiheit der Wissenschaft schützt. Man kann alles behaupten. Die Seriosität der Belege ist nicht so wichtig.

Dass die "verbrannte Erde" Taktik angewandt wurde,war doch schon am Vormarsch klar und offensichtlich.Es wurde allgemein beschrieben.
Freiheit der Wissenschaft heißt aber auch nicht dass man "Alles" behaupten kann,weder in Deutschland noch Sonstwo.
"historische Geschichtsschreibung"?. Geschichtsschreibung ist doch immer "historisch".!?

Grüsse,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Transport

Steinzeitmenschen haben keine Namen. Um Alexanders Schädel zu rekonstruieren müsste man sicher sein, dass es wirklich Alexander ist. Wie soll das gehen, bei einem angeblichen leeren Sarg in St. Petersburg.? Sorry ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Alexanders Leichnam über mehr als 1.600 Kilometer nach St. Petersburg transportiert wurde. Mal einfach an den Vewesungszustand bei dieser. langen Reise denken.

Es gibt ja genug Porträts,da müsste es ja überwiegend Übereinstimmung geben.
Wenn der Sarg leer ist,wäre das ja nur die Bestätigung dass was dran ist an der Legende.Wie geschrieben,das Grab des "starets" kennt man ja(es soll früher
auch öfters von Mitgliedern der Familie Romanov besucht worden sein).
"Offiziell "wurde der Leichnam ja nach St.Petersburg gebracht,über den Hergang
gibt es unterschiedliche Berichte.
Es wurden schon öfters Leichen in früheren Zeiten transportiert,irgendwelche
Einbalsamierungsmethoden gab es ja schon immer.

Gruss
IRENE.

[Gunter]

Thema Leichnam:
Alexander ist mitten im Winter gestorben. Bei entsprechenden Konservierungsmaßnahmen und niedrigen Temperaturen war eine Überführung nach St. Petersburg ohne große Verwesungsgefahr möglich. Leichen von bedeutenden/vermögenden Personen wurden häufig erstmal bestattet bzw. möglichst konservierend zwischengelagert und dann im folgenden Winter transportiert.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Lieber Dieter!
Bei der Graböffnung auf St.Helena (1840)war Napoleons Leichnam so gut wie
garnicht verwest,was mit Erstaunen festgestellt wurde-und im zwanzigsten
Jahrhundert die These unterstützt hatte,dass er mit Arsen vergiftet worden war.
Aber es dürften wohl eher die klimatischen Bedingungen gewesen sein,die den
Leichnam unter der Erde so lange erhalten haben und-vor allem- die Tatsache,
dass der innerste Sarg verlötet worden war(d.h. der Sauerstoff wurde dabei entfernt).Über die Graböffnung gibt es detaillierte Beschreibungen,und Zeich-
nungen.
Arsen wurde zur Konservierung benutzt,d.h.ein höherer Arsengehalt in einem
Körper kann ihn konservieren.

Gruss,
IRENE.

Zufällig gab es heute Nachmittag eine Sendung über Iwan den Schrecklichen. Dessen Grab wurde in den 1960er Jahren geöffnet. Der Leichnam wurde untersucht. Im Körper wurden hohe Werte von Quecksilber und Arsen gefunden. Das waren damals Bestandteile von Arzneimitteln. Der Körper wurde in allen Einzelheiten fotografiert. Was mich gewundert hat, der Mann, der immerhin fast 54 war und 1584 starb, hatte ein Gebiss wie ein 20jähriger. Irgendwas machen wir heute falsch. Zum Arsengehalt in Napoleons Körper gibt es zwei Meinungen. Die eine Seite behauptet Napoleon wäre vergiftet worden. Die andere Seite behauptet, es wäre Bestandteil eines Medikaments gewesen. Wenn du meinst, dass Arsen zur Konservierung benutzt wurde, würde das bedeuten, dass man Napoleon bereits vor seinem Tod Arsen zugeführt hat, damit der Körper hinterher konserviert wird?

Gruss

Dieter

[KDF10]

Dass die "verbrannte Erde" Taktik angewandt wurde,war doch schon am Vormarsch klar und offensichtlich.Es wurde allgemein beschrieben.
Freiheit der Wissenschaft heißt aber auch nicht dass man "Alles" behaupten kann,weder in Deutschland noch Sonstwo.
"historische Geschichtsschreibung"?. Geschichtsschreibung ist doch immer "historisch".!?

Grüsse,
IRENE.

Was die verbrannte Erde betrifft habe ich meine eigene Meinung, die auch durch Historiker gestützt wird. Das war eher fahrlässige Brandstiftung durch die Franzosen. Ein Dorf wurde besetzt und als man weiter marschierte hat man den Herd nicht ausgemacht. Die meisten Berichte über verbrannte Orte stammen von Soldaten aus der zweiten oder dritten Reihe. Die konnten sich nicht vorstellen, dass ihre eigenen Kameraden das gemacht haben und machten die Russen dafür verantwortlich. Wilna wurde nicht verbrannt, Witebsk wurde nicht verbrannt. Dort wurden lediglich Vorratslager angezündet.

Zu Zamoyski. Ein wahnsinnig interessantes Buch, aber mit Fehlern. Ich habe das schon an anderer Stelle erwähnt. Napoleon war laut Zamoyski 1,54 Meter groß. Den Unterschied zwischen dem englischen Fuß und dem Pariser Fuß kennt Zamoyski scheinbar nicht. Marbot hat an der Beresina mit 500 Kavalleristen 10.000 Russen geschlagen? Behauptet Zamoyski. 9.000 tot, verwundet oder gefangen, nur 1.000 konnten entkommen? Wie soll das bitte gehen? Und erstaunlicherweise schreibt Marbot in seinen Memoiren davon überhaupt nichts, obwohl er sich selbst gern als Helden darstellt.

Gruß
Dieter

[KDF10]

Freiheit der Wissenschaft

DEs wurde allgemein beschrieben.
Freiheit der Wissenschaft heißt aber auch nicht dass man "Alles" behaupten kann,weder in Deutschland noch Sonstwo."historische Geschichtsschreibung"?. Geschichtsschreibung ist doch immer "historisch".!?

Grüsse,
IRENE.

Ein aktuelles Beispiel aus Hannover, dass vor wenigen Tagen vor Gericht entschieden wurde. Wir hatten hier eine Lettow-Vorbeck-Allee. Paul von Lettow-Vorbeck war im 1. Weltkrieg General in Deutsch-Ostafrika. Dann recherchierte ein Historiker, dass Lettow-Vorbeck in Kriegsverbrechen verwickelt war. Die Straße wurde daraufhin in Namibia-Allee umbenannt. Der Historiker wurde dann von den Töchtern Lettow-Vorbecks verklagt. Diese Klage wurde mit der Freiheit der Wissenschaft abgewiesen. Ein Gegengutachchten gab es nicht. Ich glaube dem Historiker, aber für mich hat das ein Geschmäckle. Hat sich der Richter in der Wikipedia schlau gemacht? Das wäre eine Katastrophe für die deutsche Justiz. Ich finde es eh idiotisch, wenn noch heute Straßen nach Generalen benannt werden, die 1914 an einem Angriffskrieg beteiligt waren

[HKDW]

Mich wundert es, dass immer nur Zamoyski gelesen wird und nicht Lieven, für den Laieninteressierten über den Anteil der Russen in den Feldzügen 1812 bis 1814 wie deren Stratgie - ist Lieven doch sicherlich ein besserer Einstieg.

Ansonsten gibt es massenweise gute Literatur zum kostenlosen Runterladen im Netz.

[KDF10]

Mich wundert es, dass immer nur Zamoyski gelesen wird und nicht Lieven, für den Laieninteressierten über den Anteil der Russen in den Feldzügen 1812 bis 1814 wie deren Stratgie - ist Lieven doch sicherlich ein besserer Einstieg.

Ansonsten gibt es massenweise gute Literatur zum kostenlosen Runterladen im Netz.

Im Prinzip hast du recht. Lieven ist bisher der einzige westliche Historiker, der so viel Zeit mit Recherchen in Russland verbracht hat. Mikaberidze ist ja gebürtiger Russe. Lieven berücksichtigt viele russische Quellen, die "Otto Normalverbraucher" nicht überprüfen kann. Allerdings auch viele Quellen, die auch jemand lesen kann, der die russische Sprache nicht beherrscht. (Bernhardi, Fain, usw.). Ich habe sowohl das Buch von Lieven, als auch das von Zamoyski. Man sollte wirklich beide haben. Unter der Überschrift Ergänzende Literatur heißt es bei Lieven übrigens: "Eine ausgezeichnete neue Publikation zum Feldzug von 1812 ist Adam Zamoyskis 1812 ...(Seite 743)". Ich werde mir die entsprechenden Kapitel über Alexander bei beiden Autoren noch einmal durchlesen. Kennt jemand das Buch von Lieven "Empire - The Russian Empire and its Rivals", London 2001? Im Literaturverzeichnis von Lieven bin ich gerade über ein Buch von Henry A. Kissinger gestolpert. Die Älteren wissen, dass der mal Außenminister der USA war. Der hat doch tatsächlich ein Buch über Metternich und Castlereagh geschrieben. http://www.amazon.de/Grossmacht-Dipl.../dp/B002YCM2LM

[excideuil]

Im Prinzip hast du recht. Lieven ist bisher der einzige westliche Historiker, der so viel Zeit mit Recherchen in Russland verbracht hat. Mikaberidze ist ja gebürtiger Russe. Lieven berücksichtigt viele russische Quellen, die "Otto Normalverbraucher" nicht überprüfen kann. Allerdings auch viele Quellen, die auch jemand lesen kann, der die russische Sprache nicht beherrscht. (Bernhardi, Fain, usw.). Ich habe sowohl das Buch von Lieven, als auch das von Zamoyski. Man sollte wirklich beide haben. Unter der Überschrift Ergänzende Literatur heißt es bei Lieven übrigens: "Eine ausgezeichnete neue Publikation zum Feldzug von 1812 ist Adam Zamoyskis 1812 ...(Seite 743)". Ich werde mir die entsprechenden Kapitel über Alexander bei beiden Autoren noch einmal durchlesen. Kennt jemand das Buch von Lieven "Empire - The Russian Empire and its Rivals", London 2001? Im Literaturverzeichnis von Lieven bin ich gerade über ein Buch von Henry A. Kissinger gestolpert. Die Älteren wissen, dass der mal Außenminister der USA war. Der hat doch tatsächlich ein Buch über Metternich und Castlereagh geschrieben. http://www.amazon.de/Grossmacht-Dipl.../dp/B002YCM2LM

Generell läßt sich zur Literatur zu Alexander I. sagen, dass eine aktuelle Standard-Biografie in deutsch fehlt. Sicherlich kann man das eine oder andere bei Liewen, Zamoyski oder auch Sellin lesen, dennoch ersetzt dies nicht eine neuere Gesamtstudie zu ihm.

Ja, Kissinger hat Anfang der 50iger mit dem von dir angedeuteten Buch promoviert, also lange vor seiner Ministerzeit.
Es gibt eine schöne Ausgabe aus dem Manesse-Verlag:

Kissinger, Henry A.: Das Gleichgewicht der Großmächte Metternich, Castlereagh und die Neuordnung Europas 1812 – 1822, Manesse Verlag, Zürich, 1986


Grüße
excideuil

[Irene Hartlmayr]

Arsen

Lieber Dieter! (@Dieter,No.80 im Thread,Thema Konservierung.).
Entschuldige bitte,aber Du denkst manchmal vollkommen verdreht.!!'
Arsen wurde in früheren Zeiten manchmal zu Konservierungszwecken benutzt
D.h.man hat Haare oder sonstige organische Substanzen mit Arsen getränkt
um sie zu erhalten!
D.h.NICHT das man Napoleon VOR seinem Tode mit Arsen vollgepumpt hat,damit er NACH seinem Tode "erhalten" bleibt,das wäre ja Nonsens!
Wenn Arsen gefunden wurde in seinen Haaren so kann das von den damaligen
Medikamenten herrühren,Arsen wurde zu allerlei Zwecken benutzt(in kleineren
Dosen)-oder aber um Jemanden zu vergiften!
Es war die Rede von Leichen-Konservierung.Die Tatsache dass Napoleons Leichnam gut konserviert war,habe ich im Zuge des threads erwähnt und dann
am Rande festgehalten dass die Anhänger der Arsenvergiftungshypothese dies
als "Beweis" dafür betrachten,eben weil Arsen "erhaltend" wirkt.
Ausserdem habe ich bemerkt dass Arsen AUCH als Konservierungsmittel be-
nutzt wurde.Z.b.bei Leichentransporten,von dem war ja die Rede!Es war die Rede vom Transport Alexanders nach St.Petersburg.

Güsse,
Irene.

[Irene Hartlmayr]

Verbrannte Erde

Was die verbrannte Erde betrifft habe ich meine eigene Meinung, die auch durch Historiker gestützt wird. Das war eher fahrlässige Brandstiftung durch die Franzosen. Ein Dorf wurde besetzt und als man weiter marschierte hat man den Herd nicht ausgemacht. Die meisten Berichte über verbrannte Orte stammen von Soldaten aus der zweiten oder dritten Reihe. Die konnten sich nicht vorstellen, dass ihre eigenen Kameraden das gemacht haben und machten die Russen dafür verantwortlich. Wilna wurde nicht verbrannt, Witebsk wurde nicht verbrannt. Dort wurden lediglich Vorratslager angezündet.

Zu Zamoyski. Ein wahnsinnig interessantes Buch, aber mit Fehlern. Ich habe das schon an anderer Stelle erwähnt. Napoleon war laut Zamoyski 1,54 Meter groß. Den Unterschied zwischen dem englischen Fuß und dem Pariser Fuß kennt Zamoyski scheinbar nicht. Marbot hat an der Beresina mit 500 Kavalleristen 10.000 Russen geschlagen? Behauptet Zamoyski. 9.000 tot, verwundet oder gefangen, nur 1.000 konnten entkommen? Wie soll das bitte gehen? Und erstaunlicherweise schreibt Marbot in seinen Memoiren davon überhaupt nichts, obwohl er sich selbst gern als Helden darstellt.

Gruß
Dieter

Ich sehe keinen Grund um die "Verbrannte Erde" Vorgehensweise der Russen
in Frage zu stellen.Das ist überdies eine althergebrachte Methode um dem
Feind die Überlebensgrundlage zu entziehen.
An Zamoyski ist offenbar viel zu kritisieren,das Buch wurde eben zum "Best-
seller" hochstilisiert und den Leuten eingeredet,wie viele "Bestseller".Man soll
eben sich nicht festfahren auf und in ein bestimmtes Buch.Das habe ich an
anderen Stellen auch schon festgehalten.

Gruss,
IRENE

[Irene Hartlmayr]

Freiheit der Wissenschaft

Ein aktuelles Beispiel aus Hannover, dass vor wenigen Tagen vor Gericht entschieden wurde. Wir hatten hier eine Lettow-Vorbeck-Allee. Paul von Lettow-Vorbeck war im 1. Weltkrieg General in Deutsch-Ostafrika. Dann recherchierte ein Historiker, dass Lettow-Vorbeck in Kriegsverbrechen verwickelt war. Die Straße wurde daraufhin in Namibia-Allee umbenannt. Der Historiker wurde dann von den Töchtern Lettow-Vorbecks verklagt. Diese Klage wurde mit der Freiheit der Wissenschaft abgewiesen. Ein Gegengutachchten gab es nicht. Ich glaube dem Historiker, aber für mich hat das ein Geschmäckle. Hat sich der Richter in der Wikipedia schlau gemacht? Das wäre eine Katastrophe für die deutsche Justiz. Ich finde es eh idiotisch, wenn noch heute Straßen nach Generalen benannt werden, die 1914 an einem Angriffskrieg beteiligt waren

In diesem Fall hat der Historiker (hoffentlich) Beweise für seine Behauptung
vorgelegt.Dann ist es in Ordnung.
Freiheit,egal ob in der Wissenschaft oder sonstwo,beinhaltet auch eine Verant-
wortung und Verantwortungsgefühl.Leider wissen das viele nicht-und glauben,
sie könnten tun und schreiben was ihnen so passt.

Gruss,
Irene

[Irene Hartlmayr]

Literatur zu Russlandfeldzug

Mich wundert es, dass immer nur Zamoyski gelesen wird und nicht Lieven, für den Laieninteressierten über den Anteil der Russen in den Feldzügen 1812 bis 1814 wie deren Stratgie - ist Lieven doch sicherlich ein besserer Einstieg.

Ansonsten gibt es massenweise gute Literatur zum kostenlosen Runterladen im Netz.

GANZ RICHTIG! Da sind wir einmal einer Meinung! rost:
Ich finde auch dass manche Bücher überwertet werden,wohl weil dafür Propa-
ganda gemacht wird.Andere Bücher,die vielleicht viel besser und seriöser sind ,
werden dann links liegengelassen.

Gruss,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Kissinger

Im Prinzip hast du recht. Lieven ist bisher der einzige westliche Historiker, der so viel Zeit mit Recherchen in Russland verbracht hat. Mikaberidze ist ja gebürtiger Russe. Lieven berücksichtigt viele russische Quellen, die "Otto Normalverbraucher" nicht überprüfen kann. Allerdings auch viele Quellen, die auch jemand lesen kann, der die russische Sprache nicht beherrscht. (Bernhardi, Fain, usw.). Ich habe sowohl das Buch von Lieven, als auch das von Zamoyski. Man sollte wirklich beide haben. Unter der Überschrift Ergänzende Literatur heißt es bei Lieven übrigens: "Eine ausgezeichnete neue Publikation zum Feldzug von 1812 ist Adam Zamoyskis 1812 ...(Seite 743)". Ich werde mir die entsprechenden Kapitel über Alexander bei beiden Autoren noch einmal durchlesen. Kennt jemand das Buch von Lieven "Empire - The Russian Empire and its Rivals", London 2001? Im Literaturverzeichnis von Lieven bin ich gerade über ein Buch von Henry A. Kissinger gestolpert. Die Älteren wissen, dass der mal Außenminister der USA war. Der hat doch tatsächlich ein Buch über Metternich und Castlereagh geschrieben. http://www.amazon.de/Grossmacht-Dipl.../dp/B002YCM2LM

Lieber Dieter!
Kissinger hat Mehreres zum Thema geschrieben.
Du schreibst "der hat doch tatsächlich...". Wundert Dich das?
Sein bekanntestes Buch ist "A World Restored", in mehreren Verlagen auch Deutsch aufgelegt (z.b. Manesse).Über den Wiener Kongress.Warscheinlich
wird man es 2015 neu auflegen,wäre logisch.
Ich finde es immer gut wenn einer von der gleichen "Zunft" über einen Anderen
derselben Zunft schreibt-er kennt dann nämlich die Vorgehensweisen und Pro-
bleme des Berufes " von Innen heraus".Und urteilt dann warscheinlich auch besser darüber.

Grüsse
IRENE.