Alexander I

[Irene Hartlmayr]

Alexander

Generell läßt sich zur Literatur zu Alexander I. sagen, dass eine aktuelle Standard-Biografie in deutsch fehlt. Sicherlich kann man das eine oder andere bei Liewen, Zamoyski oder auch Sellin lesen, dennoch ersetzt dies nicht eine neuere Gesamtstudie zu ihm.

Ja, Kissinger hat Anfang der 50iger mit dem von dir angedeuteten Buch promoviert, also lange vor seiner Ministerzeit.
Es gibt eine schöne Ausgabe aus dem Manesse-Verlag:

Kissinger, Henry A.: Das Gleichgewicht der Großmächte Metternich, Castlereagh und die Neuordnung Europas 1812 – 1822, Manesse Verlag, Zürich, 1986


Grüße
excideuil

Ja,ich hatte diesen Beitrag noch nicht gelesen als ich über Kissingers Buch schrieb(weiter oben).
Zu Alexander gab es auch einmal ein gutes Buch von Henri Valotton,der auch
ein SEHR gutes Buch über Metternich geschrieben hat das lange Zeit auch als
Ullstein-Taschenbuch erhältlich war.
In Frankreich ist unlängst ein hochgelobtes Buch über Alexander erschienen,das
auch schon in englischer Übersetzung vorliegt(siehe englische Amazon Website).

Gruss,
IRENE.

[KDF10]

Generell läßt sich zur Literatur zu Alexander I. sagen, dass eine aktuelle Standard-Biografie in deutsch fehlt.

Grüße
excideuil

Es gibt ein gutes Buch zu Alexander I. in deutscher Sprache. Aktuell ist Ansichtssache. Das Buch erschien 1982 in Deutschland. Ist von Alan Palmer und heißt "Alexander I. - Gegenspieler Napoleons". Besitze ich selber nicht, habe ich mir aber mal aus der hiesigen Stadtbibliothek ausgeliehen und fand es sehr gut. Bei ZVAB zu kaufen http://www.zvab.com/buch-suchen/tite...i/autor/palmer

Grüße
Dieter

[KDF10]

Ich sehe keinen Grund um die "Verbrannte Erde" Vorgehensweise der Russen in Frage zu stellen.Das ist überdies eine althergebrachte Methode um dem Feind die Überlebensgrundlage zu entziehen.
An Zamoyski ist offenbar viel zu kritisieren,das Buch wurde eben zum "Best-
seller" hochstilisiert und den Leuten eingeredet,wie viele "Bestseller".Man soll
eben sich nicht festfahren auf und in ein bestimmtes Buch.Das habe ich an
anderen Stellen auch schon festgehalten.

Gruss,
IRENE

Verbrannte Erde ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Ich komme später noch darauf zurück. Im Fall Napoleon ist das eine Ausrede weil die geplante Logistik nicht funktioniert hat. Daran waren natürlich die Russen schuld. und nicht Napoleons fehlerhafte Planung für die Versorgung seiner Truppen. Tatsächlich wurde Zamoyski zum Bestseller hochstilisiert. Das Buch von Lieven ist allerdings auch schlampig. Auf Seite 763 gibt es einen Abbildungsnachweis. Keines der erwähnten Bilder findest du an der angegebenen Stelle.Es gibt tatsächliche einige interessante Bilder in diesem Buch, aber die erscheinen nicht im Abbildungsnachweis.Vor mehr als einem Jahr habe ich Bertelsmann um eine Erklärung gebeten. Auf eine Stellungnahme warte ich noch heute.

Gruss Dieter

[excideuil]

Die Beziehung zwischen Alexander I und Talleyrand wäre auch einen Thread wert.
Nachdem Talleyrand Alexander gegen Napoleon aufgehetzt hat(Erfurt) hat er
sich dann an Alexander gewandt zwecks Bezahlung seiner Schulden,was dieser
aber dann verweigert hat(1809) sodass sie dann letztendlich von Napoleon
bezahlt wurden.Nachher hat sich dann die Beziehung Alex.Tall. verschlechtert
und zum Schluss waren sie dann einigermaßen zerkracht,nach meinem Wissen.

Einen ganzen Thread? Weiß ich nicht. Das läßt sich wohl in einem Beitrag erledigen.

Es ist Unsinn, dass Talleyrand Alexander gegen Napoleon aufgehetzt hätte, welcher Monarch ließe sich aufhetzen?
Bestärken wäre das bessere Verb. Die aktuelle Forschung sieht dies jedenfalls so:
"Alexander blieb unnachgiebig, auch ohne dass es der Ermunterung durch Talleyrand und Botschafter Caulaincourt bedurft hätte, ...
Völlig logisch, da die politische Entwicklung, nicht nur Spanien den Zaren selbst zu der Erkenntnis kommen lassen musste, Napoleon nicht nachzugeben.

"Bekannt ist, dass Talleyrand, [...] dem Kaiser von Rußland insgeheim seine Version von einem Europa nach Napoleon zu vermitteln suchte." [2]

Von Erfurt bleibt daher, dass der Zar von einer Opposition in Frankreich in Kenntnis gesetzt wurde. Zu Talleyrand hielt er durch einen eigens bei ihm akkreditierten Diplomaten Kontakt.

Richtig, Talleyrands ersuchen um Geld lehnte er ab, er bewahrte sogar dessen Schreiben auf, sodass wir heute davon wissen.

Dennoch belohnte er den Fürsten mit einer der reichsten Erbinnen seines Reiches: Dorothée, die jüngste Tochter der Herzogin von Kurland, heiratete den Neffen Talleyrands.

Bereits in Paris 1814 bröckelte das Verhältnis der beiden. Die Charte war dem Zaren nicht liberal genug, er hielt wohl Talleyrand für mitschuldig. Jedenfalls verließ der Zar Paris, ohne dem Fürsten Lebewohl zu sagen, eine Ehre, die Caulaincourt zuteil wurde.

Der Wiener Kongress brachte dann beide politisch auseinander, da Talleyrand gegen die Pläne des Zaren, sich Polen zu sichern ankämpfte. Ein letzter Tropfen war dann wohl der Vertrag vom Januar 1815 zwischen England, Österreich und Frankreich.

Deutlich wurde dies mit der 2. Restauration. Alexander I. machte Ludwig XVIII. klar, dass Rußland nichts für maßvollere Friedensbedingungen für Frankreich tun würde, solange Talleyrand die Regierung leite. Einer der Gründe für des Fürsten Sturz.

Grüße
excideuil

[1] Gunther Mai in "Das Erfurter Kaisertreffen 1808" in Niedersen, Uwe (Hrsg.): Sachsen, Preußen und Napoleon – Europa in der Zeit von 1806 – 1815, Sächsische Landeszentrale für politische Bildung, Dresden/Torgau, 2013, Seite 103
[2] Claus Scharf: Rußland in der Vorgeschichte des Krieges von 1812, selber Band, Seite 444; Vergl. auch Claus Scharf: Russlands Politik im Bündnis von Tilsit und das Erfurter Gipfeltreffen von 1808 in Benl, Rudolf (Hsrg.): Der Erfurter Fürstenkongress – Hintergründe, Ablauf, Wirkung, Stadtarchiv Erfurt, 2008, Seite 212

[Irene Hartlmayr]

Antwort

Verbrannte Erde ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Ich komme später noch darauf zurück. Im Fall Napoleon ist das eine Ausrede weil die geplante Logistik nicht funktioniert hat. Daran waren natürlich die Russen schuld. und nicht Napoleons fehlerhafte Planung für die Versorgung seiner Truppen. Tatsächlich wurde Zamoyski zum Bestseller hochstilisiert. Das Buch von Lieven ist allerdings auch schlampig. Auf Seite 763 gibt es einen Abbildungsnachweis. Keines der erwähnten Bilder findest du an der angegebenen Stelle.Es gibt tatsächliche einige interessante Bilder in diesem Buch, aber die erscheinen nicht im Abbildungsnachweis.Vor mehr als einem Jahr habe ich Bertelsmann um eine Erklärung gebeten. Auf eine Stellungnahme warte ich noch heute.

Gruss Dieter

Lieber Dieter!
Die verbrannte Erde ist KEINE Erfindung des zwanzigsten Jahrhunderts,das gab es vorher auch.
Du bist de Erste der in Frage stellt dass die Russen ihr eigenes Land verbrannt
haben um dem Feind zu schaden.
Die Logistik des Feldzugs war sorgfältig geplant,hat aber nicht funktioniert weil
die Truppen zu schnell vorgerückt sind,die Versorgung nichtnachgekommen ist oder im Dreck steckengeblieben ist.
Die heutige "Logistik" im Verlagswesen ist fast überall schlampig;ich kenne kein
Buch der letzten Jahre bezüglich Geschichte,wo nicht irgendwas falsch be-
schriftet,Personen falsch gennant,Daten falsch angegeben,Bilder falsch beschrif-
tet,etc.etc.wären.Das kommt davon das Heute Keiner mehr denkt,Keiner mehr eine historische Bildung hat und Alles dem Computer überlassen wird,der öfters
Fehler von selber macht(das sehe ich alleine schon an meinem iPad,das dauernd
etwas Anderes schreibt als das was ich eingebe).

Gruss,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Antwort

Einen ganzen Thread? Weiß ich nicht. Das läßt sich wohl in einem Beitrag erledigen.

Es ist Unsinn, dass Talleyrand Alexander gegen Napoleon aufgehetzt hätte, welcher Monarch ließe sich aufhetzen?
Bestärken wäre das bessere Verb. Die aktuelle Forschung sieht dies jedenfalls so:
"Alexander blieb unnachgiebig, auch ohne dass es der Ermunterung durch Talleyrand und Botschafter Caulaincourt bedurft hätte, ...
Völlig logisch, da die politische Entwicklung, nicht nur Spanien den Zaren selbst zu der Erkenntnis kommen lassen musste, Napoleon nicht nachzugeben.

"Bekannt ist, dass Talleyrand, [...] dem Kaiser von Rußland insgeheim seine Version von einem Europa nach Napoleon zu vermitteln suchte." [2]

Von Erfurt bleibt daher, dass der Zar von einer Opposition in Frankreich in Kenntnis gesetzt wurde. Zu Talleyrand hielt er durch einen eigens bei ihm akkreditierten Diplomaten Kontakt.

Richtig, Talleyrands ersuchen um Geld lehnte er ab, er bewahrte sogar dessen Schreiben auf, sodass wir heute davon wissen.

Dennoch belohnte er den Fürsten mit einer der reichsten Erbinnen seines Reiches: Dorothée, die jüngste Tochter der Herzogin von Kurland, heiratete den Neffen Talleyrands.

Bereits in Paris 1814 bröckelte das Verhältnis der beiden. Die Charte war dem Zaren nicht liberal genug, er hielt wohl Talleyrand für mitschuldig. Jedenfalls verließ der Zar Paris, ohne dem Fürsten Lebewohl zu sagen, eine Ehre, die Caulaincourt zuteil wurde.

Der Wiener Kongress brachte dann beide politisch auseinander, da Talleyrand gegen die Pläne des Zaren, sich Polen zu sichern ankämpfte. Ein letzter Tropfen war dann wohl der Vertrag vom Januar 1815 zwischen England, Österreich und Frankreich.

Deutlich wurde dies mit der 2. Restauration. Alexander I. machte Ludwig XVIII. klar, dass Rußland nichts für maßvollere Friedensbedingungen für Frankreich tun würde, solange Talleyrand die Regierung leite. Einer der Gründe für des Fürsten Sturz.

Grüße
excideuil

[1] Gunther Mai in "Das Erfurter Kaisertreffen 1808" in Niedersen, Uwe (Hrsg.): Sachsen, Preußen und Napoleon – Europa in der Zeit von 1806 – 1815, Sächsische Landeszentrale für politische Bildung, Dresden/Torgau, 2013, Seite 103
[2] Claus Scharf: Rußland in der Vorgeschichte des Krieges von 1812, selber Band, Seite 444; Vergl. auch Claus Scharf: Russlands Politik im Bündnis von Tilsit und das Erfurter Gipfeltreffen von 1808 in Benl, Rudolf (Hsrg.): Der Erfurter Fürstenkongress – Hintergründe, Ablauf, Wirkung, Stadtarchiv Erfurt, 2008, Seite 212

Lieber Excideuil!
Fast Alles wäre einen ganzen Thread Wert soferne man sich genügend auskennt.
Was das "Aufhetzen" anbelangt,so ist bekannt dass Talleyrand dem Zaren sagte:
"Sire,das französische Volk ist zivilisiert,sein Herrscher ist es nicht;das russische
Volk ist nicht zivilisiert,aber sein Herrscher ist es;so muss sich der russische
Herrscher mit dem französischen Volk verbinden". Und was der Zar sich damals
dachte,weiß Niemand.Störrisch war er allemal.Auf jeden Fall hat Talleyrand seinen Chef verraten,genauso wie viele Andere im Laufe seines Lebens.
Ich betrachte das sehr wohl als "aufhetzen",tut mir leid.
Und warum soll sich ein Monarch NICHT aufhetzen lassen,überhaupt Einer,der
so labil wie Alexander war.
Egal,was Historiker (die es auch nicht genau wissen können)dazu schreiben!!!
Hinterhältig und unehrlich waren beide:T.wie A.Das ist mein Vokabular,sorry !!

Wer sagt übrigens,dass Dorothee eine "Belohnung" gewesen sein soll.?
(In Wien,zur Zeit des Wiener Kongresses,bezeichnete man die werten Damen
allesamt als "die Kurland-Huren").

Bezüglich des werten Caulaincourt kommen mir schon manchmal die Zweifel ob
der ihm zugeschriebenen Qualitäten...?

Und überall,egal auf welcher Seite:Betrug,Hinterhalt,Unehrlichkeit und diesbezügliche Machenschaften.....shit!

Grüsse,
IRENE.

[excideuil]

Was das "Aufhetzen" anbelangt,so ist bekannt dass Talleyrand dem Zaren sagte:
"Sire,das französische Volk ist zivilisiert,sein Herrscher ist es nicht;das russische
Volk ist nicht zivilisiert,aber sein Herrscher ist es;so muss sich der russische
Herrscher mit dem französischen Volk verbinden". Und was der Zar sich damals
dachte,weiß Niemand.Störrisch war er allemal.Auf jeden Fall hat Talleyrand seinen Chef verraten,genauso wie viele Andere im Laufe seines Lebens.
Ich betrachte das sehr wohl als "aufhetzen",tut mir leid.
Und warum soll sich ein Monarch NICHT aufhetzen lassen,überhaupt Einer,der
so labil wie Alexander war.
Egal,was Historiker (die es auch nicht genau wissen können)dazu schreiben!!!
Hinterhältig und unehrlich waren beide:T.wie A.Das ist mein Vokabular,sorry !!

Wer sagt übrigens,dass Dorothee eine "Belohnung" gewesen sein soll.?
(In Wien,zur Zeit des Wiener Kongresses,bezeichnete man die werten Damen
allesamt als "die Kurland-Huren").

Bezüglich des werten Caulaincourt kommen mir schon manchmal die Zweifel ob
der ihm zugeschriebenen Qualitäten...?

Und überall,egal auf welcher Seite:Betrug,Hinterhalt,Unehrlichkeit und diesbezügliche Machenschaften.....shit!

Liebe Irene,

ich will nicht hoffen, dass jetzt wieder so schwarz/weiß-Ansichten von Verrat und Treue auftauchen, denn darauf habe ich keine Lust, weil es zu nichts führt.

Der wichtige Satz von Talleyrand in Erfurt war: "Le Rhin, les Alpes, les Pyrénées sont la conquête de la France. Le reste est la conquête de l'Empereur; la France n'y tient pas." (Bei Metternich zu finden) Und der gibt das politische Verständnis Talleyrands zur geograf. Ausdehnung Frankreichs wider.
Der Zar konnte daraus entnehmen, dass es nicht nur die Ansicht Napoleons gab.
Dass der Zar seine Politik bereits auf die seit Tilsit veränderten Bedingungen eingestellt hatte, versteht sich doch von selbst. Und du wirst mir doch nicht erzählen wollen, dass Alexander I. so "labil" war, als dass es des Fürsten von Bénévent bedurfte, um ihn zu einer Korrektur seiner politischen Ansichten zu bewegen.

Natürlich war die Hochzeit Dorothées mit Edmond de Périgord eine Belohnung. Sie war reich. Ihre Mutter, die Herzogin von Kurland war bis zur dritten poln. Teilung 1795 souveräne Fürstin. Der russische Staat zahlte als Ausgleich für den Verlust Kurlands eine stattliche jährliche Summe.
Der Zar reiste persönlich nach dem Wiener Kongress nach Löbichau, um der Herzogin seinen kaiserlichen Willen mitzuteilen. Man beachte dabei auch, dass Edmond als Graf eine ranghöhere Braut bekam.
Eine ähnliche standesgemäße Hochzeit hätte Talleyrand in Frankreich nicht zustande bringen können, da der Kaiser die Hand auf alle (reichen) Erbinnen hielt.

Na, ja, auf dem Wiener Kongress wurde viel erzählt. Vielfach war es nur Neid. Immerhin war Wilhelmine von Sagan mit Metternich liiert, und Dorothée von Périgord im Hause Talleyrands ...

Was nun Caulaincourt angeht. Er war ein Freund Talleyrands und seinen Ansichten näher als denen von Napoleon. Er war einer von den Altaristokraten wie auch Narbonne, die sich trauten, dem Kaiser ihre Ansichten zu sagen.
Beide versuchten z.B. in Prag, gute Friedensbedingungen zu erreichen. Narbonne fiel hinterher in Ungnade und fand sich in Torgau wieder.
Caulincourt hielt an der Seite Napoleons bis zum Ende aus, ohne den Kaiser zum Frieden stimmen zu können! Sollte man nicht vergessen, bevor man Caulaincourt infrage stellt.

Grüße
excideuil

[HKDW]

Je n’ai jamais eu de sympathie pour les traîtres ; les clameurs et les mensonges du Maréchal Ney m’indignèrent. Je vis ma patrie perdue irrémédiablement par la criminelle ambition de Napoléon, je résolus de ne pas m’y associer. »
Vigo – Roussilon : Campagne 1793 – 1837 Grenadier de l’Empire, Chaintreaux 2013, p. 316

Es gab auch solche Ansichten wie zitiert, Tallyrand fühlt sich Frankreich verpflichtet und eben nicht Napoléon - wie auch vielen Offizieren und Soldaten die Patrie höher stand als eigener Ruhm.

[Irene Hartlmayr]

Ansichten

Es gab auch solche Ansichten wie zitiert, Tallyrand fühlt sich Frankreich verpflichtet und eben nicht Napoléon - wie auch vielen Offizieren und Soldaten die Patrie höher stand als eigener Ruhm.

Solche Ansichten sind mir bekannt und nichts Neues für mich.
Der eigene Ruhm ist so eine Sache,man kann ihn unterschiedlich auslegen.
Talleyrand hat gesagt-das habe ich schon öfters zitiert-dass er immer dann
"verraten" hat wenn er glaubte dass die Sache mit seinem Glauben und dem,
was er für das Wohl Frankreichs hielt,nicht mehr übereinstimmte.Mag sein.
Wie ich schon einmal schrieb,hat er aber auch gesagt dass er wolle dass man
noch in Jahrhunderten von ihm spräche und ihn analysiere.
Motivationen sind zumeist gemischt.
Und " la patrie" wird auch öfters missbräuchlich verwendet.
Von vielen Menschen.
Und wer sagt dass Napoleon nur seinen eigenen Ruhm im Auge hatte bei seinen
Unternehmungen.
Auch Auffassungen von Ruhm sind unterschiedlich!

[Irene Hartlmayr]

Schwarz/weiß

Liebe Irene,

ich will nicht hoffen, dass jetzt wieder so schwarz/weiß-Ansichten von Verrat und Treue auftauchen, denn darauf habe ich keine Lust, weil es zu nichts führt.

Der wichtige Satz von Talleyrand in Erfurt war: "Le Rhin, les Alpes, les Pyrénées sont la conquête de la France. Le reste est la conquête de l'Empereur; la France n'y tient pas." (Bei Metternich zu finden) Und der gibt das politische Verständnis Talleyrands zur geograf. Ausdehnung Frankreichs wider.
Der Zar konnte daraus entnehmen, dass es nicht nur die Ansicht Napoleons gab.
Dass der Zar seine Politik bereits auf die seit Tilsit veränderten Bedingungen eingestellt hatte, versteht sich doch von selbst. Und du wirst mir doch nicht erzählen wollen, dass Alexander I. so "labil" war, als dass es des Fürsten von Bénévent bedurfte, um ihn zu einer Korrektur seiner politischen Ansichten zu bewegen.

Natürlich war die Hochzeit Dorothées mit Edmond de Périgord eine Belohnung. Sie war reich. Ihre Mutter, die Herzogin von Kurland war bis zur dritten poln. Teilung 1795 souveräne Fürstin. Der russische Staat zahlte als Ausgleich für den Verlust Kurlands eine stattliche jährliche Summe.
Der Zar reiste persönlich nach dem Wiener Kongress nach Löbichau, um der Herzogin seinen kaiserlichen Willen mitzuteilen. Man beachte dabei auch, dass Edmond als Graf eine ranghöhere Braut bekam.
Eine ähnliche standesgemäße Hochzeit hätte Talleyrand in Frankreich nicht zustande bringen können, da der Kaiser die Hand auf alle (reichen) Erbinnen hielt.

Na, ja, auf dem Wiener Kongress wurde viel erzählt. Vielfach war es nur Neid. Immerhin war Wilhelmine von Sagan mit Metternich liiert, und Dorothée von Périgord im Hause Talleyrands ...

Was nun Caulaincourt angeht. Er war ein Freund Talleyrands und seinen Ansichten näher als denen von Napoleon. Er war einer von den Altaristokraten wie auch Narbonne, die sich trauten, dem Kaiser ihre Ansichten zu sagen.
Beide versuchten z.B. in Prag, gute Friedensbedingungen zu erreichen. Narbonne fiel hinterher in Ungnade und fand sich in Torgau wieder.
Caulincourt hielt an der Seite Napoleons bis zum Ende aus, ohne den Kaiser zum Frieden stimmen zu können! Sollte man nicht vergessen, bevor man Caulaincourt infrage stellt.

Grüße
excideuil

Lieber Excideuil!
Die Ansichten und Taten von Caulaincourt sind mir bekannt,auch seine Versuche
Napoleon vom Russlandfeldzug abzuhalten.Auch seine Bemühungen um den Frieden.Und seine offenen Worte gegenüber Napoleon.Darüber habe ich schon
an anderer Stelle geschrieben.
Wenn man meine Aussagen im Gesamtzusammenhang lesen würde,käme man
drauf dass ich weit weniger schwarz/weiß denke als hier angenommen wird.
Dafür plädiere ich ja hier immer wieder( auf das Ganze schauen).
Ich aber,habe keine Lust auf die Ansichten von Leuten die nur das Negative
sehen wollen und ständig eine Person (in diesem Fall,Napoleon) für Alles
verantwortlich machen,was nicht passt.DAS ist für mich schwarz/weiß Malerei.
Daher schreibe ich auch von den negativen Aspekten anderer historischer Per-
sönlichkeiten.
Was die Damen aus Kurland anbelangt,so waren diese allseits flott unterwegs ;
Wilhelmine von Sagan hatte gleichzeitig Affären mit Metternich und Alexander....
Was Dorothee anbelangt-auch Napoleon verteilte Entschädigungen für diverse
Verluste.Und zu der Zeit als der Neffe Talleyrands heiratete war Napoleon nicht mehr in der Lage die reichen Erbinnen Frankreichs "unter der Hand zu haben"!!!
Wurde Dorothee auch gefragt ob sie Talleyrands Neffe auch " wolle" ??Abgesehen davon dass sie sowieso die Geliebte Talleyrands war ....

Seit wann vertraust Du den Aussagen Metternichs,den Du ansonsten als nicht
wahrheitsliebend betrachtest(was auch stimmt)?
Metternich hat auch alle Aussagen in die Richtung gedreht,die der Seinigen an-
gepasst waren.
Die Aussage Talleyrands (genauso wichtig) die ich zitiert habe,und die bekannt
ist,hat mit Sicherheit auf den Zaren eingewirkt-und möglicherweise sein "Sen-
dungdbewusstsein" angekurbelt(sprich:Eitelkeit,u.a.)-auch wenn er selber den-
ken konnte!
Dass es nicht nur die Ansichten Napoleons gab,wird ihm wohl von selber gedämmert sein.Trotzdem kann man die Tätigkeit Talleyrands als Aufhetze und
Anstacheln betrachten.
Dass sich Alexander auf die" geänderten Bedingungen " nach Tilsit bereits ein-
gestellt war "ist doch wohl klar", wie Du schreibst.Zum eigenen Vorteil!!!
Vertragstreue hat er schon 1809 in seinem Verhalten gegenüber Österreich
NICHT eingehalten.Dafür aber Finnland ein"kassiert".
Und dass er eine labile Persönlichkeit war,ist so weit bekannt - et änderte öfters
seine politischen Ansichten und Treueverhältnisse,nach Napoleon genauso.
Ich habe auch nicht gemeint dass es "nur" die Worte Talleyrands benötigte,um
ihn gegen Napoleon aufzubringen!

Ich weiß nicht,wer hier mehr "schwarz/weiß" denkt.....?

Grüsse ,
IRENE.

[excideuil]

Was die Damen aus Kurland anbelangt,so waren diese allseits flott unterwegs ;
Wilhelmine von Sagan hatte gleichzeitig Affären mit Metternich und Alexander....
Was Dorothee anbelangt-auch Napoleon verteilte Entschädigungen für diverse
Verluste.Und zu der Zeit als der Neffe Talleyrands heiratete war Napoleon nicht mehr in der Lage die reichen Erbinnen Frankreichs "unter der Hand zu haben"!!!
Wurde Dorothee auch gefragt ob sie Talleyrands Neffe auch " wolle" ??Abgesehen davon dass sie sowieso die Geliebte Talleyrands war ....

Achso, im Jahre 1809 war Napoleon nicht mehr Kaiser?

Ich weiß gar nicht, warum du so moralisierend über die Kurländerinnen daher kommst, so ungewöhnlich war das zu der Zeit nicht.
Natürlich war der Wunsch des Zaren Befehl, Dorothée wurde befragt und überzeugt, Liebe war es nicht.
Z.Zt. des Wiener Kongress (und auch noch später) war Graf Karl Clam-Martinitz ihr Gleliebter.
Dass Dorothée die Geliebte Talleyrands war, ist reine Spekulation.

Seit wann vertraust Du den Aussagen Metternichs,den Du ansonsten als nicht
wahrheitsliebend betrachtest(was auch stimmt)?
Metternich hat auch alle Aussagen in die Richtung gedreht,die der Seinigen an-
gepasst waren.
Die Aussage Talleyrands (genauso wichtig) die ich zitiert habe,und die bekannt
ist,hat mit Sicherheit auf den Zaren eingewirkt-und möglicherweise sein "Sen-
dungdbewusstsein" angekurbelt(sprich:Eitelkeit,u.a.)-auch wenn er selber den-
ken konnte!
Dass es nicht nur die Ansichten Napoleons gab,wird ihm wohl von selber gedämmert sein.Trotzdem kann man die Tätigkeit Talleyrands als Aufhetze und
Anstacheln betrachten.

In Metternichs Memoiren unterscheide ich schon zwischen dem autobiografischen Teil und den angefügten Briefen, Berichten etc. Die Aussagen zu Erfurt stammen aus Berichten.
Weiter oben habe ich schon einmal bedauert, dass es keine aktuelle Biografie Alexanders I. in deutsch gibt, die auch Erfurt neu beleuchtet.

Dass sich Alexander auf die" geänderten Bedingungen " nach Tilsit bereits ein-
gestellt war "ist doch wohl klar", wie Du schreibst.Zum eigenen Vorteil!!!
Vertragstreue hat er schon 1809 in seinem Verhalten gegenüber Österreich
NICHT eingehalten.Dafür aber Finnland ein"kassiert".
Und dass er eine labile Persönlichkeit war,ist so weit bekannt - et änderte öfters
seine politischen Ansichten und Treueverhältnisse,nach Napoleon genauso.
Ich habe auch nicht gemeint dass es "nur" die Worte Talleyrands benötigte,um
ihn gegen Napoleon aufzubringen!

Ich weiß nicht,wer hier mehr "schwarz/weiß" denkt.....?

Welche Politik, wenn nicht russische sollte denn Alexander I. machen?

Grüße
excideuil

[KDF10]

Lieber Dieter!
Die verbrannte Erde ist KEINE Erfindung des zwanzigsten Jahrhunderts,das gab es vorher auch.
Du bist de Erste der in Frage stellt dass die Russen ihr eigenes Land verbrannt
haben um dem Feind zu schaden.
Die Logistik des Feldzugs war sorgfältig geplant,hat aber nicht funktioniert weil
die Truppen zu schnell vorgerückt sind,die Versorgung nicht nachgekommen ist oder im Dreck steckengeblieben ist.

Gruss,
IRENE.

Liebe Irene, die Logistik war geplant, aber nicht sorgfältig. Das war ein absolutes Chaos. Ich bin auch nicht der erste, der die angebliche Taktik der verbrannten Erde in Frage stellt. Die Truppen sind ja nicht freiwillig so schnell vorgerückt um sich von ihren Lebensmitteln zu entfernen. Kein verantwortungsbewußter Offizier macht das freiwillig. Der Arzt Heinrich von Brandt schreibt, als er in Wilna ankam, hatten seine Sanitätsfahrzeuge noch nicht einmal den Njemen überquert. Es gibt "Historiker", die behaupten, dass 1812 die Taktik der verbrannten Erde von den Russen verwendet wurde. Einen wirklichen historischen Beleg dazu habe ich noch nicht gefunden. Ich kann dir aber Belege nennen, nach denen die Vorhut der französischen Armee auf dem Rückzug fleissig Lebensmittel verbrannt hat, nachdem die Vorhut sich erst einmal bedient hatte. War ja befohlen! Wer dann folgte, ging leer aus.


Gruss Dieter

[HKDW]

Ich weiß sowieso nicht wer die Taktik der verbrannten Erde erfunden hat, die Russen haben - außer Moskau wohl - keine eigenen Häuser, Ernten etc. angezündet - kann man ja alles sehr gut nachlesen.
Übrigens gibt es das 3. Buch von Mikaberidze über 1812.

[Irene Hartlmayr]

Verbrannte Erde

Liebe Irene, die Logistik war geplant, aber nicht sorgfältig. Das war ein absolutes Chaos. Ich bin auch nicht der erste, der die angebliche Taktik der verbrannten Erde in Frage stellt. Die Truppen sind ja nicht freiwillig so schnell vorgerückt um sich von ihren Lebensmitteln zu entfernen. Kein verantwortungsbewußter Offizier macht das freiwillig. Der Arzt Heinrich von Brandt schreibt, als er in Wilna ankam, hatten seine Sanitätsfahrzeuge noch nicht einmal den Njemen überquert. Es gibt "Historiker", die behaupten, dass 1812 die Taktik der verbrannten Erde von den Russen verwendet wurde. Einen wirklichen historischen Beleg dazu habe ich noch nicht gefunden. Ich kann dir aber Belege nennen, nach denen die Vorhut der französischen Armee auf dem Rückzug fleissig Lebensmittel verbrannt hat, nachdem die Vorhut sich erst einmal bedient hatte. War ja befohlen! Wer dann folgte, ging leer aus.


Gruss Dieter

Lieber Dieter!
Nenne mir bitte ein paar Quellen,aus denen hervorgeht dass die Franzosen auf
Hin-und Rückweg Lebensmittel verbrannt haben,ohne Rüksicht auf ihre Kameraden.Auf dem Rückzug gab es sowieso fast nichts mehr zu fressen,egal
für wen.Jeder hat sich beholfen wie er konnte.
Auf dem Vormarsch ist man nach Befehl von oben vorgerückt,und nicht um sich
" freiwillig" von den Lebensmitteln zu entfernen.Wo ist da die Logik?
Ich habe ja geschrieben dass die Logistik zusammengebrochen war,was Du über den deutschen Arzt Brandt schreibst,ist mir auch bekannt.Sowohl Fuhrwerke
als auch Gerätschaften,die medizinisch gebraucht wurden,kamen nicht weiter-
eben auch die Lebensmittelversorgung.U.a.weil die Truppen schneller vorrückten
als der benötigte Nachschub.

IRENE.

P.S. Nenne mir einmal ein paar Berichte,aus denen hervorgeht dass die Russen
sich NICHT als Brandschatzer betätigt haben.Immerhin haben sie auch Moskau
angezündet.

:duell:

[KDF10]

Ich weiß sowieso nicht wer die Taktik der verbrannten Erde erfunden hat, die Russen haben - außer Moskau wohl - keine eigenen Häuser, Ernten etc. angezündet - kann man ja alles sehr gut nachlesen.
Übrigens gibt es das 3. Buch von Mikaberidze über 1812.

Wie heißt das dritte Buch von Mikaberidze? Nicht einmal Stalin hat sich 1941 getraut Moskau in Brand zu stecken. Die Logistik 1941 war genauso katostrophal wie 1812.