Alexander I

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  • Irene Hartlmayr
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 22.02.2013
    • 596

    Verbrannte Erde.

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ich weiß sowieso nicht wer die Taktik der verbrannten Erde erfunden hat, die Russen haben - außer Moskau wohl - keine eigenen Häuser, Ernten etc. angezündet - kann man ja alles sehr gut nachlesen.
    Übrigens gibt es das 3. Buch von Mikaberidze über 1812.
    Hallo HKDW!
    Nenne mir bitte die Berichte oder Quellen aus denen hervorgeht dass die Rus-
    sen NICHT Alles angezündet haben ,um den Franzosen die Lebensgrundlagen
    zu entziehen.Das war bislang eine von Historikern ausnahmslos genannte
    Tatsache.
    Bitte auch um Angabe der drei Bücher von Mikaberidze zum Thema Russlandfeldzug,damit ich sie mir besorgen kann.

    Gruss,
    IRENE.

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    • Irene Hartlmayr
      Erfahrener Benutzer
      Capitaine
      • 22.02.2013
      • 596

      Stalin

      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
      Wie heißt das dritte Buch von Mikaberidze? Nicht einmal Stalin hat sich 1941 getraut Moskau in Brand zu stecken. Die Logistik 1941 war genauso katostrophal wie 1812.
      Stalin hatte auch keinen Grund Moskau anzuzünden,da die Deutschen sowieso
      vorher,am Weg dorthin,abgesoffen sind.

      Irene.

      Kommentar

      • Irene Hartlmayr
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 22.02.2013
        • 596

        Antwort

        Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
        Achso, im Jahre 1809 war Napoleon nicht mehr Kaiser?

        Ich weiß gar nicht, warum du so moralisierend über die Kurländerinnen daher kommst, so ungewöhnlich war das zu der Zeit nicht.
        Natürlich war der Wunsch des Zaren Befehl, Dorothée wurde befragt und überzeugt, Liebe war es nicht.
        Z.Zt. des Wiener Kongress (und auch noch später) war Graf Karl Clam-Martinitz ihr Gleliebter.
        Dass Dorothée die Geliebte Talleyrands war, ist reine Spekulation.

        In Metternichs Memoiren unterscheide ich schon zwischen dem autobiografischen Teil und den angefügten Briefen, Berichten etc. Die Aussagen zu Erfurt stammen aus Berichten.
        Weiter oben habe ich schon einmal bedauert, dass es keine aktuelle Biografie Alexanders I. in deutsch gibt, die auch Erfurt neu beleuchtet.

        Welche Politik, wenn nicht russische sollte denn Alexander I. machen?

        Grüße
        excideuil
        Ich dachte,Dorothee hat den Neffen Talleyrands erst viel später geheiratet.
        Und wenn die Braut keine Französin war,wie hätte Napoleon das verhindern
        können-nachdem Du geschrieben hattest dass Napoleon die reichen französischen Erbinnen "unter der Hand " hatte.Talleyrand war damals sowieso
        schon in Ungnade.
        Du schreibst dass "ich weiß nicht warum Du so moralisierend über die Kurländerinnen daherkommst". !!?? Was soll das? Ich schreibe nicht moralisierend , wozu auch ,ich habe lediglich festgestellt dass die Wiener diese
        Damen als die "Kurlandhuren" bezeichnet haben!Als ob mir das nicht egal wäre!
        Was ist daran "moralisierend".?
        Das hat mit der Zeit nichts zu tun,derlei gibt es bekanntlich heute auch noch!!!
        Also dreh mir die Worte bitte nicht im Mund um.!

        Der Wunsch des Zaren war also Befehl- na,so was!
        Bei Napoleons "Wünschen", die " Befehl" waren-redet man von der"Willkür"
        Napoleons.
        Und das die "Herzogin von Dino",von des Papstes Gnaden,die Geliebte Talleyrands war ist mehr oder minder sicher,und KEINE Spekulation!
        Wenn Du mir nicht glaubst,dann frage unsere Talleyrand Expertin,Gnlwth,die
        es mir unlängst bestätigt hat.
        Bei Metternich ist es wohl nicht so wichtig ob von Autobiographie oder Berichten
        die Rede ist,was die Wahrheit anbelangt.Aussagen muss man vergleichen,von
        unterschiedlichen Personen,um sie als glaubwürdig zu akzeptieren.
        Von wem hatte Metternich die "Berichte" aus Erfurt,wo er selber nicht anwesend
        war??
        Du fragst"welche Politik,wenn nicht "russische",sollte Alexander denn machen".?
        Waren denn die Russen Alle mit seiner Politik einverstanden?
        Oder wurden sie gefragt,womit sie einverstanden waren?
        Gegenfrage: Welche Politik hätte denn Napoleon machen sollen,außer einer
        solchen die , wie er glaubte , "französisch" war-auch wenn viele Andere NICHT
        dieser Meinung waren.
        Was die Biografien über Alexander anbelangt,bezüglich Erfurts,muss man wohl
        in russischen Kreisen nachfragen.Vielleicht bei Mikaberidze?
        Ich hatte oben vor einigen Tagen geschrieben dass es eine ganz Neue,und hoch-
        gelobte,Biografie zu Alexander gibt-die auch schon ins Englische übersetzt
        wurde.Erhältlich bei Amazon,siehe deren Internetangebot.(Englisches Amazon).


        Grüsse,
        IRENE.

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        • excideuil
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 24.09.2009
          • 207

          Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
          Ich dachte,Dorothee hat den Neffen Talleyrands erst viel später geheiratet.
          Und wenn die Braut keine Französin war,wie hätte Napoleon das verhindern
          können-nachdem Du geschrieben hattest dass Napoleon die reichen französischen Erbinnen "unter der Hand " hatte.Talleyrand war damals sowieso
          schon in Ungnade.
          Du schreibst dass "ich weiß nicht warum Du so moralisierend über die Kurländerinnen daherkommst". !!?? Was soll das? Ich schreibe nicht moralisierend , wozu auch ,ich habe lediglich festgestellt dass die Wiener diese
          Damen als die "Kurlandhuren" bezeichnet haben!Als ob mir das nicht egal wäre!
          Was ist daran "moralisierend".?
          Das hat mit der Zeit nichts zu tun,derlei gibt es bekanntlich heute auch noch!!!
          Also dreh mir die Worte bitte nicht im Mund um.!

          Der Wunsch des Zaren war also Befehl- na,so was!
          Bei Napoleons "Wünschen", die " Befehl" waren-redet man von der"Willkür"
          Napoleons.
          Und das die "Herzogin von Dino",von des Papstes Gnaden,die Geliebte Talleyrands war ist mehr oder minder sicher,und KEINE Spekulation!
          Wenn Du mir nicht glaubst,dann frage unsere Talleyrand Expertin,Gnlwth,die
          es mir unlängst bestätigt hat.
          Bei Metternich ist es wohl nicht so wichtig ob von Autobiographie oder Berichten
          die Rede ist,was die Wahrheit anbelangt.Aussagen muss man vergleichen,von
          unterschiedlichen Personen,um sie als glaubwürdig zu akzeptieren.
          Von wem hatte Metternich die "Berichte" aus Erfurt,wo er selber nicht anwesend
          war??
          Du fragst"welche Politik,wenn nicht "russische",sollte Alexander denn machen".?
          Waren denn die Russen Alle mit seiner Politik einverstanden?
          Oder wurden sie gefragt,womit sie einverstanden waren?
          Gegenfrage: Welche Politik hätte denn Napoleon machen sollen,außer einer
          solchen die , wie er glaubte , "französisch" war-auch wenn viele Andere NICHT
          dieser Meinung waren.
          Was die Biografien über Alexander anbelangt,bezüglich Erfurts,muss man wohl
          in russischen Kreisen nachfragen.Vielleicht bei Mikaberidze?
          Ich hatte oben vor einigen Tagen geschrieben dass es eine ganz Neue,und hoch-
          gelobte,Biografie zu Alexander gibt-die auch schon ins Englische übersetzt
          wurde.Erhältlich bei Amazon,siehe deren Internetangebot.(Englisches Amazon).
          Grüsse,
          IRENE.
          Liebe Irene,
          Dorothée war keine Herzogin von des Papstes Gnaden, sondern Talleyrand bekam den Titel von Ferdinand I., König beider Sizilien, am 2. Dez. 1817 mit dem Recht, diesen an seinen Neffen weiterzugeben verliehen.
          Gnlwth steht natürlich viel besser im Stoff über die Familienangelegenheiten des Fürsten, es bleibt, dass ein sexuelles Verhältnis zwischen dem Fürsten und Dorothée reine Spekulation ist. Es gibt nur den Anhalt, dass er eine Tochter besser behandelte. Und das kann viele Gründe haben.

          Was nun die Hochzeit mit dem Grafen Edmond de Périgord angeht, der Kaiser musste zustimmen. Übrigens leitete die Trauung Carl Theodor von Dalberg.

          Was Erfurt angeht, hatte Talleyrand bei Metternich angeregt, dass Franz I. erscheinen möge, um das traute Verhältnis der beiden anderen Kaiser ein wenig anders zu gestalten. Franz I. entschied sich, den Baron von Vincent zu entsenden ...

          Doch, doch, die Autobiografie ist tatsächlich in Metternichs Sinn gefärbt, die angehängten Berichte etc. sind dagegen sehr aufschlussreich, da u.a. auch Berichte an Kaiser Franz I. enthalten sind.

          Natürlich hat Alexander I. russische Politik gemacht. Und dabei war es völlig unwichtig, ob jeder Russe damit einverstanden war. Schließlich war Alexander I. absoluter Herrscher, der sicher auf die Bedürfnisse der russischen Elite Rücksicht nehmen musste, aber ansonsten alles tat, um Rußland stärker zu machen.
          Betrachtet man die Ergebnisse in Wien, dann muss man konstatieren, dass das Zarenreich sich geograf. vergrößert hat.

          Drehte man den Spieß um, könnte ich fragen, ob denn jeder Franzose mit der Politik Napoleons einverstanden war. Mache ich nicht, weil Tulard bereits die Frage beantwortet hat, weil er u.a. schreibt, dass das franz. Bürgertum - und nur auf das Bürgertum kommt es an - gegen einen Krieg gegen Rußland war, weil es nichts zu gewinnen gab ... So franz. war dann die Politik des Kaisers dann wohl nicht.

          Ich weiß, dass mit meinem letzten Satz wieder Welten aufeinanderprallen, daher ruhig Blut und schöne Weihnachten!

          Grüße
          excideuil

          Kommentar

          • Irene Hartlmayr
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 22.02.2013
            • 596

            Antwort

            Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
            Liebe Irene,
            Dorothée war keine Herzogin von des Papstes Gnaden, sondern Talleyrand bekam den Titel von Ferdinand I., König beider Sizilien, am 2. Dez. 1817 mit dem Recht, diesen an seinen Neffen weiterzugeben verliehen.
            Gnlwth steht natürlich viel besser im Stoff über die Familienangelegenheiten des Fürsten, es bleibt, dass ein sexuelles Verhältnis zwischen dem Fürsten und Dorothée reine Spekulation ist. Es gibt nur den Anhalt, dass er eine Tochter besser behandelte. Und das kann viele Gründe haben.

            Was nun die Hochzeit mit dem Grafen Edmond de Périgord angeht, der Kaiser musste zustimmen. Übrigens leitete die Trauung Carl Theodor von Dalberg.

            Was Erfurt angeht, hatte Talleyrand bei Metternich angeregt, dass Franz I. erscheinen möge, um das traute Verhältnis der beiden anderen Kaiser ein wenig anders zu gestalten. Franz I. entschied sich, den Baron von Vincent zu entsenden ...

            Doch, doch, die Autobiografie ist tatsächlich in Metternichs Sinn gefärbt, die angehängten Berichte etc. sind dagegen sehr aufschlussreich, da u.a. auch Berichte an Kaiser Franz I. enthalten sind.

            Natürlich hat Alexander I. russische Politik gemacht. Und dabei war es völlig unwichtig, ob jeder Russe damit einverstanden war. Schließlich war Alexander I. absoluter Herrscher, der sicher auf die Bedürfnisse der russischen Elite Rücksicht nehmen musste, aber ansonsten alles tat, um Rußland stärker zu machen.
            Betrachtet man die Ergebnisse in Wien, dann muss man konstatieren, dass das Zarenreich sich geograf. vergrößert hat.

            Drehte man den Spieß um, könnte ich fragen, ob denn jeder Franzose mit der Politik Napoleons einverstanden war. Mache ich nicht, weil Tulard bereits die Frage beantwortet hat, weil er u.a. schreibt, dass das franz. Bürgertum - und nur auf das Bürgertum kommt es an - gegen einen Krieg gegen Rußland war, weil es nichts zu gewinnen gab ... So franz. war dann die Politik des Kaisers dann wohl nicht.

            Ich weiß, dass mit meinem letzten Satz wieder Welten aufeinanderprallen, daher ruhig Blut und schöne Weihnachten!

            Grüße
            excideuil
            Lieber Excideuil!
            Es ist klar dass das französische Bürgertum nicht mehr mit der Politik Napoleons einverstanden war,das ist mir nicht neu.Und dass auch sonst nicht mehr Alle
            einverstanden waren,ebenso.Ich hatte ja " Französisch" unter Anführungszeichen geschrieben!
            Deine Logik ist allerdings zwiespältig!Du schreibst dass Alexander keine Rücksicht auf die Russen nehmen musste( außer die Eliten,die ihn ansonsten
            möglicherweise auch umgebracht hätten....) da er absoluter Herrscher war.
            Und dass er Russland vergrößert hat(auf Kosten Anderer).
            Nun,Napoleon war auch " absoluter" Herrscher und hat auch (oder wollte auch)
            zur Vergrößerung Frankreichs(oder des französischen Einflusses)beitragen.
            Aber DAS findet offenbar NICHT deine Zustimmung!!
            :duell:
            Ob die Berichte Metternichs so objektiv waren,möchte ich bezweifeln.
            So hat er mit seinen Berichten aus Paris die Stimmung in Wien angeheizt und
            somit zum Krieg von 1809 beigetragen,den Napoleon garnicht wollte und der
            auch nicht notwendig war,außer um Rache für 1805 zu nehmen.Und ob 1805
            für Österreich so notwendig war ist ebenso zweifelhaft.
            Was das Interview in Dresden anbelangt,so hat Metternich über dieses Treffen
            mehrere "Berichte" geschrieben,die voneinander abwichen!Je nach Adressat.

            Der langen Rede kurzer Sinn:man soll nicht mit doppeltem Masstab messen und
            urteilen.Was bei dem Einen als positiv bewertet wird,gilt bei dem Anderen als
            negativ. Und DAS nenne ich ungerechtes Urteilen.

            Über das Treffen in Erfurt und den Baron Vincent gibt es ja das bekannte Bild,
            wobei Vincent gerade Napoleon ein Schreiben von Kaiser Franz überreicht.
            Die Anwesenheit von Franz war ja offenbar nicht erwünscht,jedenfalls nicht von
            Seiten Napoleons-der von Alexander erwartete die Österreicher im Zaum zu halten.Was Alexander aber nicht getan hat.

            Zitat,Lord Palmerston:"Staaten haben keine Ideale,sie haben nur Interessen".
            Und wessen Interessen sich durchsetzen ist nicht immer das Ideale oder das
            Bessere.

            Auch von mir schöne Weihnachten!

            Gruss,
            IRENE.

            Kommentar

            • KDF10
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 19.12.2010
              • 1278

              Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
              Lieber Dieter!
              Nenne mir bitte ein paar Quellen,aus denen hervorgeht dass die Franzosen auf
              Hin-und Rückweg Lebensmittel verbrannt haben,ohne Rüksicht auf ihre Kameraden.Auf dem Rückzug gab es sowieso fast nichts mehr zu fressen,egal
              für wen.Jeder hat sich beholfen wie er konnte.
              Auf dem Vormarsch ist man nach Befehl von oben vorgerückt,und nicht um sich
              " freiwillig" von den Lebensmitteln zu entfernen.Wo ist da die Logik?
              Ich habe ja geschrieben dass die Logistik zusammengebrochen war,was Du über den deutschen Arzt Brandt schreibst,ist mir auch bekannt.Sowohl Fuhrwerke
              als auch Gerätschaften,die medizinisch gebraucht wurden,kamen nicht weiter-
              eben auch die Lebensmittelversorgung.U.a.weil die Truppen schneller vorrückten
              als der benötigte Nachschub.

              IRENE.

              P.S. Nenne mir einmal ein paar Berichte,aus denen hervorgeht dass die Russen
              sich NICHT als Brandschatzer betätigt haben.Immerhin haben sie auch Moskau
              angezündet.

              :duell:
              Liebe Irene, die Brände auf dem Vormarsch der Franzosen waren keine vorsätzlichen Brände, die von Franzosen gelegt wurden. Natürlich haben die Russen auf ihrem Rückzug Depots und Magazine verbrannt. Nachdem sie sich selbst versorgt hatten wurde der Rest verbrannt, damit er nicht den Franzosen in die Hände fiel. Bis Smolensk gibt es keinen Nachweis, dass Russen konsequent alle Ortschaften niedergebrannt haben. Was Smolensk betrifft, ist die Stadt auch durch die französiche Artillerie in Brand geschossen worden. Auch hier verbrannten die Russen ihre Magazine. Da die russischen Häuser meist aus Holz bestanden, kann auch das ein Grund für Brände gewesen sein. aber nicht der alleinige. Moskau wurde zwar von Russen in Brand gesteckt, aber nicht von "den Russen". Viele Feuer in Moskau entstanden durch plündernde Franzosen. Das kannst du unter anderem auch bei Anka Muhlstein nachlesen http://www.amazon.de/Der-Brand-von-M.../dp/3458173919.

              Natürlich ist man auf dem Vormarsch auf Befehl von oben vorgerückt. Und oben heißt hier Napoleon. Der hatte vermutlich den Überblick verloren. Wohl auch, weil ihm geschönte Berichte vorgelegt wurden. Ein ganz simples Element der militärischen Logistik ist, dass die Truppen sich nur soweit vom Nachschub entfernen dürfen, wie Lebensmittel und Munition für ihre eigene Versorgung reichen. Weshalb ist Napoleon wohl mehrere Tage in Wilna geblieben? Weil er auf den Train warten musste. Den vollen Umfang des Debakels hatte er da noch nicht erkannt. Das wurde ihm erst in Witebsk bewusst, als er erfuhr, dass Soldaten seiner Garde verhungert waren. Lobend wird zu dem Thema in mehreren Quellen übrigens Davout erwähnt. Der forderte tägliche Berichte zur Versorgungslage seines Korps und war berüchtigt dafür, dass er sich auch schon mal unangemeldet davon überzeugte, ob diese Berichte auch der Wahrheit entsprachen.

              Ich bin gern bereit, dir ein paar Berichte zum Thema rauszusuchen, obwohl du hier in meinen Augen belegpflichtig bist. Du vertrittst eine These, dann musst du sie auch belegen. Am besten mit dem Namen einer rusischen Stadt, die vorsätzlich von russischen Truppen in Brand gesteckt wurde. Zu Smolensk und Moskau habe ich oben bereits geschrieben.

              Trotzdem Frohe Weihnachten

              Gruß Dieter

              P.S.: Es gab unter Napoleon bereits so etwas wie Outsourcing. Die Compagnie Breidt ist ein Beispiel und war für Transporte verantwortlich. Das ging in die Hose. Kannst du zum Beispiel hier nachlesen http://books.google.de/books?id=Tu3X...breidt&f=false

              Scroll runter, dann findest du das Kapitel "Many roads to Moscow"
              Zuletzt geändert von KDF10; 24.12.2013, 21:39.

              Kommentar

              • KDF10
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 19.12.2010
                • 1278

                Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                Stalin hatte auch keinen Grund Moskau anzuzünden,da die Deutschen sowieso
                vorher,am Weg dorthin,abgesoffen sind.

                Irene.
                Wie kann man im russischen Winter (Dezember 41) "absaufen"? Die "Deutschen" wie du sie nennst, waren in Sichtweite Moskaus. Ich will das hier nicht weiter vertiefen. Mir tut jeder Soldat leid, der da ums Leben gekommen ist. Russen und "Deutsche". Was da alles 1941 zu Deutschland gehörte, muss ich für dich wohl nicht näher definieren.

                Kommentar

                • KDF10
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 19.12.2010
                  • 1278

                  Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                  Ich weiß sowieso nicht wer die Taktik der verbrannten Erde erfunden hat, die Russen haben - außer Moskau wohl - keine eigenen Häuser, Ernten etc. angezündet - kann man ja alles sehr gut nachlesen.
                  Übrigens gibt es das 3. Buch von Mikaberidze über 1812.
                  Das Buch erscheint erst am 1.Mai 2014. Passt haargenau zum Thema "Verbrannte Erde". Es heißt "The Burning of Moscow - Napoleon´s Trial by Fire 1812".

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    dafür gibt es schon die russischen Augenzeugenberichte über den Feldzug von 1814, auch sehr lesenswert

                    Kommentar

                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                      dafür gibt es schon die russischen Augenzeugenberichte über den Feldzug von 1814, auch sehr lesenswert
                      Danke HKDW, aber 1814 ist nicht so mein Fall, eher 1812, 1813 und 1815. Natürlich ist Mikaberidze immer lesenswert. Seine Bücher zur Beresina und zu Borodino habe ich.

                      Dir, und allen die das hier lesen, wünsche ich schöne (Rest-)Weihnachtstage. Einen guten Rutsch ins neue Jahr. Glück, Erfolg und vor allen Dingen Gesundheit für 2014. Besonders dem admin, der es nicht immer leicht mit mir hatte. @Markus, was hältst du davon, wenn du für 2014 die historischen Daten in den Kalender einträgst? Schlachten, Gefechte, Abdankung Napoleons, Wiener Kongress, usw. Oder generell einen Napoleon-Kalender, an dem Jeder mitarbeiten kann?

                      Feiert an Silvester schön rost:
                      Zuletzt geändert von KDF10; 25.12.2013, 15:57.

                      Kommentar

                      • Irene Hartlmayr
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 22.02.2013
                        • 596

                        Absaufen

                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        Wie kann man im russischen Winter (Dezember 41) "absaufen"? Die "Deutschen" wie du sie nennst, waren in Sichtweite Moskaus. Ich will das hier nicht weiter vertiefen. Mir tut jeder Soldat leid, der da ums Leben gekommen ist. Russen und "Deutsche". Was da alles 1941 zu Deutschland gehörte, muss ich für dich wohl nicht näher definieren.
                        "Absaufen "ist ja symbolisch gemeint.
                        Aber nach Moskau sind die deutschen Soldaten ja nicht gelangt.
                        Ich glaube,wir sollten das zwanzigste Jahrhundert jetzt endgültig einmal hier
                        heraushalten.

                        IRENE.

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                        • excideuil
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 24.09.2009
                          • 207

                          Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                          Lieber Excideuil!
                          Es ist klar dass das französische Bürgertum nicht mehr mit der Politik Napoleons einverstanden war,das ist mir nicht neu.Und dass auch sonst nicht mehr Alle
                          einverstanden waren,ebenso.Ich hatte ja " Französisch" unter Anführungszeichen geschrieben!
                          Deine Logik ist allerdings zwiespältig!Du schreibst dass Alexander keine Rücksicht auf die Russen nehmen musste( außer die Eliten,die ihn ansonsten
                          möglicherweise auch umgebracht hätten....) da er absoluter Herrscher war.
                          Und dass er Russland vergrößert hat(auf Kosten Anderer).
                          Nun,Napoleon war auch " absoluter" Herrscher und hat auch (oder wollte auch)
                          zur Vergrößerung Frankreichs(oder des französischen Einflusses)beitragen.
                          Aber DAS findet offenbar NICHT deine Zustimmung!!
                          :duell:
                          Ob die Berichte Metternichs so objektiv waren,möchte ich bezweifeln.
                          So hat er mit seinen Berichten aus Paris die Stimmung in Wien angeheizt und
                          somit zum Krieg von 1809 beigetragen,den Napoleon garnicht wollte und der
                          auch nicht notwendig war,außer um Rache für 1805 zu nehmen.Und ob 1805
                          für Österreich so notwendig war ist ebenso zweifelhaft.
                          Was das Interview in Dresden anbelangt,so hat Metternich über dieses Treffen
                          mehrere "Berichte" geschrieben,die voneinander abwichen!Je nach Adressat.

                          Der langen Rede kurzer Sinn:man soll nicht mit doppeltem Masstab messen und
                          urteilen.Was bei dem Einen als positiv bewertet wird,gilt bei dem Anderen als
                          negativ. Und DAS nenne ich ungerechtes Urteilen.

                          Über das Treffen in Erfurt und den Baron Vincent gibt es ja das bekannte Bild,
                          wobei Vincent gerade Napoleon ein Schreiben von Kaiser Franz überreicht.
                          Die Anwesenheit von Franz war ja offenbar nicht erwünscht,jedenfalls nicht von
                          Seiten Napoleons-der von Alexander erwartete die Österreicher im Zaum zu halten.Was Alexander aber nicht getan hat.

                          Zitat,Lord Palmerston:"Staaten haben keine Ideale,sie haben nur Interessen".
                          Und wessen Interessen sich durchsetzen ist nicht immer das Ideale oder das
                          Bessere.

                          Auch von mir schöne Weihnachten!

                          Gruss,
                          IRENE.
                          Liebe Irene,

                          nicht doch, ich schrieb " Und dabei war es völlig unwichtig, ob jeder Russe damit einverstanden war." Also eine ähnliche Situation, in der sich auch Napoleon befand. Aber das ist nicht das Thema.

                          Mit Tilsit gab es nur noch zwei Player auf dem Kontinent. Frankreich und Rußland.
                          Frankreich befand sich in der Sackgasse. Mit der Ausrufung des Kontinentalsystems und Tilsit befand sich Napoleon zwar auf dem Höhepunkt seiner Macht, aber es gab keine politische Alternative mehr. Mit aller Konsequenz musste dieser einmal eingeschrittene Weg gegangen werden. Es gab kein zurück. Dann der Krieg in Spanien, der mehr Kräfte band als erwartet.

                          Damit waren die Bedingungen doch andere als zu Tilsit angenommen.
                          Die Crux dabei, Alexander I. konnte auch in anderen Alternativen (Richtung England) denken und handeln, Napoleon nicht. Er musste, gleichgültig, ob ihn Narbonne oder Caulaincourt warnten den Gang nach Rußland antreten, da Rußland aus dem Kontinentalsystem ausscherte, um sein System aufrecht zuerhalten.

                          Viel schlimmer war aber, dass Napoleon Rußland außer Finnland und der wagen Zusage auf weitere geograf. Gewinne wirtschaftlich nichts bieten konnte und damit das Ausbrechen Rußlands vorprogrammiert war.

                          Ich habe kein Problem damit, dass Napoleon Frankreichs Macht stärken wollte, nur ich habe ein Problem, wenn dies mit der Kanone geschah und gegen jedes intern. Gleichgewicht.

                          Ergebnis (Pariser Frieden, Wiener Kongress) war, dass die Grenzen Frankreichs zurückgeschraubt wurden, die Rußlands sich weiter nach Westen verschoben.

                          Was Metternich betrifft, natürlich waren seine Berichte aus Paris subjektiv, darum geht es auch nicht, es geht darum, dass diese Berichte nicht im Sinn seiner Autobiografie verfälscht und/oder geschönt sind.

                          Einen Kommentar zu Lord Palmerstons Zitat erspare ich mir.

                          Grüße
                          excideuil

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                          • KDF10
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                            Chef de Bataillon
                            • 19.12.2010
                            • 1278

                            Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                            Die Crux dabei, Alexander I. konnte auch in anderen Alternativen (Richtung England) denken und handeln, Napoleon nicht. Er musste, gleichgültig, ob ihn Narbonne oder Caulaincourt warnten den Gang nach Rußland antreten, da Rußland aus dem Kontinentalsystem ausscherte, um sein System aufrecht zuerhalten.

                            Grüße
                            excideuil
                            So ganz richtig ist das nicht. Durch den Verkauf von Lizenzen hat Napoleon selbst die Kontinentalsperre unterlaufen. Frankreich lieferte Getreide an England. Wenn Napoleon sich nicht an die Kontinentalsperre hielt, warum sollte der Zar das tun? Caulaincourt schreibt dazu über sein Gespräch mit Napoleon am 5. Juni 1811: "... Ew. Majestät wissen wohl, das wir in St. Petersburg noch aufrichtig im Kontinentalsystem und in dem Gedanken von Tilsit lebten, sechs Monate nachdem französische Schiffe, mit Lizenzen versehen, mit Ladung von England zurückkamen." Wenn der Zar sich nicht politisch zum Idioten Napoleons machen wollte, musste er darauf reagieren und das hat er getan.

                            Gruss Dieter
                            Zuletzt geändert von KDF10; 27.12.2013, 19:35.

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                            • excideuil
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                              Sergent-Major
                              • 24.09.2009
                              • 207

                              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                              So ganz richtig ist das nicht. Durch den Verkauf von Lizenzen hat Napoleon selbst die Kontinentalsperre unterlaufen. Frankreich lieferte Getreide an England. Wenn Napoleon sich nicht an die Kontinentalsperre hielt, warum sollte der Zar das tun? Caulaincourt schreibt dazu über sein Gespräch mit Napoleon am 5. Juni 1811: "... Ew. Majestät wissen wohl, das wir in St. Petersburg noch aufrichtig im Kontinentalsystem und in dem Gedanken von Tilsit lebten, sechs Monate nachdem französische Schiffe, mit Lizenzen versehen, mit Ladung von England zurückkamen." Wenn der Zar sich nicht politisch zum Idioten Napoleons machen wollte, musste er darauf reagieren und das hat er getan.

                              Gruss Dieter
                              Sicherlich konnte Napoleon sein Kontinentalsystem mit der Vergabe von Lizenzen unterlaufen aber er konnte keine politischen Verhandlungen mit England aufnehmen, keine Subsidien erlangen, keinen Vertrag schließen ...
                              Einbahnstrasse eben.

                              Grüße
                              excideuil

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                                • 19.12.2010
                                • 1278

                                Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                                Sicherlich konnte Napoleon sein Kontinentalsystem mit der Vergabe von Lizenzen unterlaufen aber er konnte keine politischen Verhandlungen mit England aufnehmen, keine Subsidien erlangen, keinen Vertrag schließen ...
                                Einbahnstrasse eben.

                                Grüße
                                excideuil
                                Sorry, aber kann man Napoleon unterstellen, dass er zu blöd war, um 1811 zu begreifen, wie sehr er Alexander unter Druck gesetzt hat?

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