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  • KDF10
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 19.12.2010
    • 1278

    Kennt jemand dieses Buch?

    2013 erschien "1812 Moskau oder London? Napoleons Landungsversuche auf den britischen Inseln nach Trafalgar von 1806-1813" von Nicola Todorov? Inhaltsverzeichnis und Einleitung gibt es hier http://www.academia.edu/2604697/1812..._von_1806-1813
  • excideuil
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 24.09.2009
    • 207

    #2
    Ich kenne das Buch.

    Es ist aufwändig recherchiert, was die zahlreichen - auch ungedruckte - Quellen und über 500 Anmerkungen und Verweise im Text belegen.

    Nach meiner Einschätzung sind allerdings alle Schlussfolgerungen falsch, sicherlich auch deshalb, weil, wenn man lange genug sucht, aus Napoleons vielfältigen Aussagen alles belegen kann.

    Zunächst ein Zitat des Korsen aus dem Text:

    "Wenn 1812 die Umstände günstig sind und ich einen Teil meiner Truppen, die jetzt in Spanien sind, zur Verfügung habe, beabsichtige ich, die Sizilienexpedition oder die nach Ägypten im Mittelmeer und im Ozean die nach der Martinique, Dominica, der Guadeloupe, nach Cayenne und Surinam und dem ganzen holländischen Kontinent zu machen. Mein Geschwader würde aus der Schelde auslaufen mit 30000 Mann und nachdem alles vorbereitet gewesen wäre, um Irland zu bedrohen, würde es sich nach Amerika begeben, würde sich in vier Expeditionen teilen, nämlich eine nach Französisch Guyana, eine nach Surinam und die beiden anderen nach den oben erwähnten Inseln." (8. März 1811 an Decrès, Seite 71-72)

    Einen Satz habe ich hervorgehoben, weil er noch Bedeutung bekommt.

    Wie aus dem Zitat unmissverständlich hervorgeht, hatte Napoleon koloniale Pläne, sodass die, die ihm den Versuch der Weltherrschaft unterstellen wohl nicht Unrecht haben.

    Die folgende maritime Aufrüstung ab 1810 wird ausfürlich behandelt.

    Aus meiner Sicht sind die dann getroffenen Schlussfolgerungen falsch:

    Kontinentalsperre:
    "Damit ist klar, dass das Flottenrüstungsprogramm und das strategische Programm, die am 17. Sept. 1810 von N. umrissen wurden, nicht dazu dienen sollten, die britischen Finanzen durch weitere Gegenrüstungen zu strapazieren, um eine Finanzkrise in England auszulösen. Im Gegenteil, die Kontinentalsperre wurde in derselben Zeit, in der das Flottenprogramm ausgearbeitet wurde, durch ein System von Handelslizenzen aufgeweicht, deren Ziel die Versorgung mit Kolonialwaren und vor allem die Auffüllung der franz. Staatskasse war." (Seite 221)
    So,so, und wozu diente die Sperre dann vor den Lizenzen?

    Aber es kommt noch besser:

    "Die von Napoleon ab 1810 betriebenen Annexionen und die damit die direkte Kontrolle über bedeutende europäische Küstenabschnitte dienten nicht der rigerosen Anwendung der Kontinentalsperre, sondern der Nutzung des Reservoirs europäischer Seeleute, der Ausweitung der Flottenbasen und der Forcierung des Schiffbaus. Hauptziel napoleonischer Politik war also immer der Aufbau einer bedeutenden Flotte." (Seite 221)

    Zu den z.B. bei Fournier angeführten bereits z.Ztn. der Revolution bestehenden Plänen zur Errichtung einer solchen Sperre kein Wort; das was N. umgesetzt hat ist eine Blaupause davon.
    Mal davon abgesehen, dass die übrigen kontinentalen Staaten die Annexionen wie vom Autor beschrieben und nicht als Bedrohung verstanden ...

    Spanienkrieg:
    "Auch der Spanienkrieg erscheint völlig neu im Lichte der Seekriegspläne N. Das Festfahren des Krieges in Spanien war nicht das Ergebnis der Sturheit eines größenwahnsinnig gewordenen Kaisers, der sich den Realitäten verschlossen hätte. Die dauerhafte Präsenz Wellingtons auf der Pyrenäenhalbinsel brachte N. strategische Vorteile. Sie trug dazu bei, britische TRuppen und Schiffe von anderen Punkten abzuziehen und dort franz. Landungsoperationen zu erleichtern. Auch verringerte die Bindung brit. Streitkräfte in Spanien und Portugal die Erfolgschancen brit. Operationen gegen die spektalutär anwachsenden franz. Seestreitkräfte." (Seite221)
    A,ha, N. hat den span. Krieg also wegen dieses Zweckes begonnen! Na,ja, - klingt eher wie aus der Not eine Tugend machen, da er gleichzeitig beklagt (siehe Zitat oben), dass seine Truppen in Spanien gebunden sind - was eher Überdehnung der Möglichkeiten impliziert.

    Rußlandfeldzug:

    "Erst die vom Zaren im Frühjahr 1811 geplante Aggression und die N. bekanntgewordene Mobilisierung hat franz. Kriegsrüstungen ausgelöst. Die vom Zaren zurückgewiesenen Angebote, die Streitpunkte beizulegen, veranlassten N., seine eigenen Rüstungen zu Lande weiter zu treiben und wesentlich mehr Geld als vorgesehen in die Armee zu stecken. Auf die Dauer konnte diese Rüstung nur zu Lasten der Marine gehen. Als die diplomatische Krise mit Russland im Nov. 1811 nicht beigelegt war, schickte sich N. an, seine Armee vom Gegner unterhalten zu lassen, da die Kosten für die dauerhafte Finanzierung einer solchen Armee nicht tragbar waren. Doch genau darauf hatte es die russische Führung vllt. schon seit 1810 angelegt ..."

    So jetzt wissen wir es, Kommentar wohl überflüssig.

    Grüße
    excideuil

    Kommentar

    • Tellensohn
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 16.02.2011
      • 1253

      #3
      Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
      "Wenn 1812 die Umstände günstig sind und ich einen Teil meiner Truppen, die jetzt in Spanien sind, zur Verfügung habe, beabsichtige ich, die Sizilienexpedition oder die nach Ägypten im Mittelmeer und im Ozean die nach der Martinique, Dominica, der Guadeloupe, nach Cayenne und Surinam und dem ganzen holländischen Kontinent zu machen. Mein Geschwader würde aus der Schelde auslaufen mit 30000 Mann und nachdem alles vorbereitet gewesen wäre, um Irland zu bedrohen, würde es sich nach Amerika begeben, würde sich in vier Expeditionen teilen, nämlich eine nach Französisch Guyana, eine nach Surinam und die beiden anderen nach den oben erwähnten Inseln." (8. März 1811 an Decrès, Seite 71-72)...

      Wie aus dem Zitat unmissverständlich hervorgeht, hatte Napoleon koloniale Pläne, sodass die, die ihm den Versuch der Weltherrschaft unterstellen wohl nicht Unrecht haben.
      Tschuldigung, was fabulierst du da von "Versuch der Weltherrschaft"?

      Martinique, Dominica, Guadeloupe, Cayenne (= Hauptstadt von Französisch Guyana) waren alte französische Kolonien, Surinam (=Niederländisch Guyana) eine ursprünglich holländische Kolonie, auf die 1811 (infolge Einverleibung Hollands ins Empire) damals von französischer Seite logischerweise auch Anspruch erhoben wurde. Es geht hier also nur um die Rückeroberung damals unter britische Kontrolle geratener alter französischer bzw. ex-holländischer Kolonien.

      Die "Bedrohung" Irlands war nichts anderes als die schon zur Zeit der Republik gewährte Unterstützung Frankreichs für die nach Freiheit und Unabhängigkeit von den Engländern strebenden Iren. Und wenn Napoleon sagt, dass seine Flotte anschliessend nach Amerika fahren sollte, dann war damit natürlich der Kontinent Amerika, insbesondere der karibische Raum, in dem diese alten französischen und ex-holländischen Kolonien lagen, gemeint. Weder ist da irgendeine Anspielung auf die spanischen und portugiesischen Kolonien, noch etwa auf die USA oder traditionell britische Kolonien zu finden.

      Von wegen "Versuch der Weltherrschaft"...

      PS: Was an Dominica so wichtig gewesen sein soll, weiss ich allerdings nicht. Vielleicht meinte N. die bedeutsame französische ex-Kolonie "Saint-Domingue" = Haiti, das man ja schon einmal zurückzuerobern versucht hatte? Das würde jedenfalls mehr Sinn machen.
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 13.02.2014, 22:56.

      Kommentar

      • Irene Hartlmayr
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 22.02.2013
        • 596

        #4
        Buch

        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
        2013 erschien "1812 Moskau oder London? Napoleons Landungsversuche auf den britischen Inseln nach Trafalgar von 1806-1813" von Nicola Todorov? Inhaltsverzeichnis und Einleitung gibt es hier http://www.academia.edu/2604697/1812..._von_1806-1813
        Ich habe die Ankündigung über Facebook bekommen.Leider geht daraus nicht
        hervor WO man das Buch beziehen kann.
        Bitte um Hinweise!
        IRENE.

        Kommentar

        • KDF10
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 19.12.2010
          • 1278

          #5
          @excideuil

          Danke! Natürlich diente die Besetzung Norddeutschlands in erster Linie der Kontinentalsperre. Die hatte aber auch viele Seeleute arbeitslos gemacht, von denen nicht wenige danach in französische Dienste traten. Todorov scheint mir da einiges zu verdrehen.

          @Irene

          Todorov lebt in Rouen, Frankreich. Hier seine E-Mail-Adresse nicola.todorov@wanadoo.fr

          Kommentar

          • excideuil
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 24.09.2009
            • 207

            #6
            Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
            Tschuldigung, was fabulierst du da von "Versuch der Weltherrschaft"?
            Nenne es wie du magst.

            Neben Irland und den ehemaligen Kolonien wird im Buch auch über eine Landung in Schottland, Sizilien oder Ägypten gesprochen. In Plänen finden sich Operationen gegen brit. Besitzungen in Kanada oder Indien.

            Was der Autor in Bezug der maritimen Aufrüstung Frankreichs zusammengetragen hat, ist beeindruckend. Allerdings sind die Schlussfolgerungen falsch, weil sie von einer Kontinuität der maritimen Aufrüstung von Beginn des Empire an ausgehen und nicht von einem Kurswechsel, der eher glaubhaft wirkt.

            Wenn es so etwas wie einen roten Faden in der franz. Außenpolitik gibt, dann ist dies der Kampf gegen England. Zunächst mit Mitteln der Wirtschaftspolitik, dann ab 1810 - das Buch liefert Belege dafür - auch mit dem Versuch, eine bedeutende Flotte zu bauen, um der Macht auf dem Meer Paroli bieten zu können.

            Sicher mag der Kurswechsel (in Richtung maritimer Aufrüstung) bedeuten, dass der Krieg in Spanien brit. Verbände und Flottenteile band, begonnen wurde der Krieg nicht aus diesem Grund.

            Natürlich war die Kontinentalsperre ein Versuch, GB wirtschaftlich an die Wand zu drücken. Da gibt es gar keinen Zweifel.
            Allerdings wurde deutlich, dass dieses System nicht seinen Zweck erfüllen würde. Und da passen N. Lizenzen und die Aufnahme maritimer Aufrüstung zur gleichen Zeit zusammen.

            Betrachtet werden müssen dabei auch die Auswirkungen der Kontinentalsperre auf den Kontinent, denn das Flottenprogramm war lt. Todorov nur in Friedenszeiten durchführbar. Auf dem Kontinent gab es seit Tilsit und Schönbrunn nur noch zwei "Freunde", kein int. Gleichgewicht und dezimierte ehemalige Großmächte. Als befriedet konnte der Kontinent nicht gelten.

            Jeder kennt den Spruch: "Highlander, es kann nur einen geben."
            Die Differenzen zwischen Rußland und Frankreich wurden deutlich, und eskalierten letzlich. Wer wie "schuld" war, ist letzlich unwichtig, logisch der Krieg.
            Ergebnis war, dass der Highlander N. die größte Armee auf die Beine stellte, um dem Higlander A., zu zeigen, wer die Nummer eins ist.
            Der Rest ist bekannt.

            Gesetzt den Fall, dass Rußland Frieden geschlossen, N. eine für Rußland akzeptable Lösung gefunden hätte.
            Dann bliebe nur England, der eigentliche Feind, übrig.
            Angenommen, die maritimen Flottenprogramme wären durchgeführt worden, eine Invasion in Irland, in Schottland wäre geglückt, die Briten hätten um Frieden bitten müssen.

            Und dann? Wäre es vorstellbar, dass N. den Briten großzügig ihr Weltreich gelassen hätte? Eher nicht! Warum auch: "Highlander, es kann nur einen geben!"

            Machtpolitische Logik eben.
            Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
            Ich habe die Ankündigung über Facebook bekommen.Leider geht daraus nicht
            hervor WO man das Buch beziehen kann.
            Bitte um Hinweise!
            IRENE.
            Bei Amazon für 12,80 €.
            Allerdings ist der Druck, was das Kartenmaterial angeht recht schlecht (Printed in Germany by Amazon Distribution GmbH, Leipzig).

            Grüße
            excideuil

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            • Irene Hartlmayr
              Erfahrener Benutzer
              Capitaine
              • 22.02.2013
              • 596

              #7
              Buch

              Danke für Hinweis bezüglich des Buches.
              Was eine eventuelle Einigung Napoleons und Alexanders betrifft oder betroffen
              hätte(höchst unwahrscheinlich) so sind in diesem Fall die "gemeinsamen" Pläne
              für einen Marsch nach Indien(um über Indien Grossbrittanien zu treffen)in Erwägung zu ziehen.
              Eine Unwägbarkeit,Mutmaßungen dazu müssen zwangsläufig in der Luft hängen bleiben.

              Einverstanden bin ich mit der Feststellung das alle "Schuld"-erwägungen sinnlos
              sind,da es zum Konflikt kommen musste.
              Das Abwägen von Schuld("schuld" ist sowieso immer der Verlierer)ist leider
              eine der unseriöseren Denkgewohnheiten bei der Geschichtsbetrachtung,vor
              allem derjenigen des sogenannten"einfachen Mannes",der keine große histo-
              rische Gesamtschau besitzt.
              Es ist gut das zu vermeiden.

              IRENE. rost:

              Kommentar

              • KDF10
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 19.12.2010
                • 1278

                #8
                @excideuil,

                schreibt der Autor auch etwas zur Stärke der französischen bzw. der britischen Marine? Das würde mich speziell ab 1807 interessieren. Nach dem Frieden von Tilsit hätte man auch die baltische Flotte der Russen einsetzen können. Anstatt Preußen wirtschaftlich auzusaugen, hätte Napoleon Preußen auch zum Bau von Kriegsschiffen verdonnern können. Da die französische Küste unter Beobachtung durch die britische Flotte stand, gab es ohnhin französische Überlegungen, auch im Ostseeraum Kriegsschiffe zu bauen. Wenn Alexander dazu auch noch seine Flotte in der Ostsee ausgebaut hätte, hätte der russische Adel Holz, Pech, usw. verkaufen können. Alles was zum Schiffbau gebraucht wurde. Man hätte dann durchaus eine Chance gehabt, die Briten aus der Ostsee zu vertreiben. Dazu ein paar Küstenbatterien in Dänemark, der Zugang zur Ostsee ist ja nicht sehr breit, und man hätte ein nordeuropäisches Gibraltar schaffen können. Ich habe den Eindruck, dass Napoleon in maritimen Fragen, um es vorsichtig zu formulieren, sehr unbedarft war.

                Gruß

                Dieter
                Zuletzt geändert von KDF10; 15.02.2014, 20:13.

                Kommentar

                • excideuil
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 24.09.2009
                  • 207

                  #9
                  Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                  schreibt der Autor auch etwas zur Stärke der französischen bzw. der britischen Marine? Das würde mich speziell ab 1807 interessieren.
                  Ja, ein paar Zahlen gibt es:

                  Nach Napoleons Informationen bestand die Navy 1810 aus 10,5 % Linienschiffen ersten Ranges (Dreidecker), 9,7 % 80-Kanonen-Linienschiffen und 62 % Schiffen mit 74 Kanonen. Die Engländer verfügten weiter über 16 Schiffe (17 %) mit nur 64 Kanonen und 6 mit 50 (5%). (Seiten 108-109)
                  Prozentual kommen mehr als 100 heraus. Realistisch dürfte eine Gesamtzahl von deutlich über 100 Einheiten sein.
                  Im Bau waren 35 Schiffe: 14,3 % Dreidecker, 83 % mit 74 Kanonen und 1 mit 80 Kanonen. (Seite 109)

                  Napoleon bevorzugte ein höheres Verhältnis zugunsten der schwer bewaffneten Linienschiffe.
                  Mit dem Reglement von 1807 wurden Dreidecker statt 118 mit 126 Kanonen, statt 80 wurde auf 86 und von 74 Kanonen wurde auf 82 erhöht. (Seite 109)
                  Mit den holländischen Einheiten verfügte Frankreich 1810 über 50 Linienschiffe, von denen aber nicht alle ausgerüstet und bemannt waren. Im Jahre 1812 waren es 72, 1814 75 Linienschiffe. Dazu kamen 30 Fregatten.
                  Laut den ursprünglichen Vorstellungen des Kaisers sollte die Marine Ende 1813 über 109 Linienschiffe und 86 Fregatten verfügen. (106-107)

                  Interessant auch die Ausgaben:

                  Voraussichtliche Kosten in Millionen Franc:
                  Zusätzlich zum Budget von 1811: 14,7
                  Budget 1812: 223,4
                  Budget 1813: 255,7
                  Unterhalt, Sold etc. für die zu Beginn 1814 vorhandenen Schiffe: 145,9
                  Summe: 639,8 (Seite 168)

                  Tatsächliche Ausgaben Frankreichs und GB für die Marine in Millionen Franc:

                  1801: 93 370
                  1802: 96 433
                  1804: 220 199
                  1805: 152 294
                  1808: 115 419
                  1810: 109 481
                  1811: 157 501
                  1812: 164 489
                  1813: 116 513
                  Summe: 1743 5192 (Seite 224)

                  Zerstörte Einheiten von 1793-1815
                  Land Linienschiffe Fregatten
                  GB 5 16
                  Frankreich 56 135
                  Gegner GB Summe 92 172 (Seite 77)

                  Quelle: Todorov, Nicola Peter: 1812 - Moskau oder London? Napoleons Landungsprojekte auf den britischen Inseln nach Trafalgar von 1806 bis 1813, tredition GmbH, Hamburg, 1813

                  Grüße
                  excideuil

                  Kommentar

                  • KDF10
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 19.12.2010
                    • 1278

                    #10
                    Danke excideui!

                    Gruß Dieter

                    Kommentar

                    • Surcouf
                      Neuer Benutzer
                      Cantinière
                      • 14.02.2014
                      • 5

                      #11
                      Export von Holz aus Russland

                      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                      @excideuil,

                      schreibt der Autor auch etwas zur Stärke der französischen bzw. der britischen Marine? Das würde mich speziell ab 1807 interessieren. Nach dem Frieden von Tilsit hätte man auch die baltische Flotte der Russen einsetzen können. Anstatt Preußen wirtschaftlich auzusaugen, hätte Napoleon Preußen auch zum Bau von Kriegsschiffen verdonnern können. Da die französische Küste unter Beobachtung durch die britische Flotte stand, gab es ohnhin französische Überlegungen, auch im Ostseeraum Kriegsschiffe zu bauen. Wenn Alexander dazu auch noch seine Flotte in der Ostsee ausgebaut hätte, hätte der russische Adel Holz, Pech, usw. verkaufen können. Alles was zum Schiffbau gebraucht wurde. Man hätte dann durchaus eine Chance gehabt, die Briten aus der Ostsee zu vertreiben. Dazu ein paar Küstenbatterien in Dänemark, der Zugang zur Ostsee ist ja nicht sehr breit, und man hätte ein nordeuropäisches Gibraltar schaffen können. Ich habe den Eindruck, dass Napoleon in maritimen Fragen, um es vorsichtig zu formulieren, sehr unbedarft war.

                      Gruß

                      Dieter
                      Was den russischen Export angeht, von dem der russische Adel hätte profitieren können, besaß Frankreich in Riga und Kopenhagen Lager von 1808 in Russland gekauften Schiffsmasten, die nach und nach in die französischen Häfen transportiert werden sollten. 1811 sollten noch weitere 4000 Baumstämme gekauft werden, für 5 Mio. Franken. (S. 99).
                      Zum Schiffbau wurde Preußen nicht „verdonnert“ - aber hatte es dazu geeignete Häfen und Werften und die nötigen Ingenieure? - wohl aber zur Stellung von Seeleuten. So kann man lesen:
                      „Doch Napoleon will das gesamte Potential an Seeleuten der südlichen Ostsee nutzen. Der Vertrag mit Preußen vom 24. Februar 1812 wird von der nationalistischen deutschen Geschichtsschreibung als der Gipfel der Herabwürdigung der Hohenzollernmonarchie gewertet, die nach der Niederlage von Jena und Auerstedt und hohen Kriegskontribution nun ein Korps vom 20000 Mann für die Große Armee stellen musste. Weniger bekannt ist die Tatsache, dass der Artikel 3 des Vertrages Preußen verpflichtete, Schiffsmannschaften für zwei Linienschiffe und eine Fregatte zu stellen, die in der französischen Marine Dienst tun sollten. Zwar gaben die preußischen Diplomaten zu bedenken, dass eine solche Rekrutierung schwierig sei, da das Land keinen legalen Militärdienst zur See hätte, doch solche Einwände der Vertreter des Militärstaates Preußen überzeugten Napoleon nicht.“ (S. 123)
                      Es geht aus dem Buch nicht hervor, ob diese Seeleute wirklich gestellt wurden.
                      Surcouf

                      Kommentar

                      • KDF10
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 19.12.2010
                        • 1278

                        #12
                        Zitat von Surcouf Beitrag anzeigen
                        Was den russischen Export angeht, von dem der russische Adel hätte profitieren können, besaß Frankreich in Riga und Kopenhagen Lager von 1808 in Russland gekauften Schiffsmasten, die nach und nach in die französischen Häfen transportiert werden sollten. 1811 sollten noch weitere 4000 Baumstämme gekauft werden, für 5 Mio. Franken. (S. 99).
                        Zum Schiffbau wurde Preußen nicht „verdonnert“ - aber hatte es dazu geeignete Häfen und Werften und die nötigen Ingenieure? - wohl aber zur Stellung von Seeleuten. So kann man lesen:
                        „Doch Napoleon will das gesamte Potential an Seeleuten der südlichen Ostsee nutzen. Der Vertrag mit Preußen vom 24. Februar 1812 wird von der nationalistischen deutschen Geschichtsschreibung als der Gipfel der Herabwürdigung der Hohenzollernmonarchie gewertet, die nach der Niederlage von Jena und Auerstedt und hohen Kriegskontribution nun ein Korps vom 20000 Mann für die Große Armee stellen musste. Weniger bekannt ist die Tatsache, dass der Artikel 3 des Vertrages Preußen verpflichtete, Schiffsmannschaften für zwei Linienschiffe und eine Fregatte zu stellen, die in der französischen Marine Dienst tun sollten. Zwar gaben die preußischen Diplomaten zu bedenken, dass eine solche Rekrutierung schwierig sei, da das Land keinen legalen Militärdienst zur See hätte, doch solche Einwände der Vertreter des Militärstaates Preußen überzeugten Napoleon nicht.“ (S. 123)
                        Es geht aus dem Buch nicht hervor, ob diese Seeleute wirklich gestellt wurden.
                        Surcouf
                        Mal ganz vorsichtig mit der Bezeichnung "nationalistische deutsche Geschichtsschreibung" Als geeignete preußische Häfen für den Schiffbau fallen mir spontan mehrere Häfen ein. Etwa Kolberg und Stettin Der wichtigste preußische Hafen war Danzig. Der fiel aber 1807 an das Herzogtum Warschau. Ein neu gegründeter Staat, von Anfang an verschuldet und finanziell überhaupt nicht in der Lage, Schiffbau zu finanzieren. Die preußische Kriegsmarine war zwar unbedeutend. Die Handelsflotte aber nicht. Eine erhebliche Zahl preußischer Handelsschiffe wurde 1807, nach dem Frieden von Tilsit, in englischen Häfen bechlagnahmt.

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                        • Voltigeur
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                          Tambour-Major
                          • 29.10.2006
                          • 305

                          #13
                          Das eine erhebliche Zahl preußischer Handelsschiffe 1807, nach dem Frieden von Tilsit, in englischen Häfen bechlagnahmt wurden lag doch eher daran das sie erhebliche mängen von Senfgurken transportierten die von den Engländer als gefährliche Geheimwaffe angesehen wurde, wegen der Gasgefahr nach dem Verzehr.

                          Frohe Weihnacht an KDF10

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                          • KDF10
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                            Chef de Bataillon
                            • 19.12.2010
                            • 1278

                            #14
                            Zitat von Voltigeur Beitrag anzeigen
                            Das eine erhebliche Zahl preußischer Handelsschiffe 1807, nach dem Frieden von Tilsit, in englischen Häfen bechlagnahmt wurden lag doch eher daran das sie erhebliche mängen von Senfgurken transportierten die von den Engländer als gefährliche Geheimwaffe angesehen wurde, wegen der Gasgefahr nach dem Verzehr.

                            Frohe Weihnacht an KDF10
                            Ach VoltigeurI! Was soll das denn jetzt? Die Preußen waren gefährlich, weil sie Blähungen hatten? Giftgasangriffe auf England? Die Preußen pupsten die Engländer einfach nur weg
                            Zuletzt geändert von KDF10; 25.02.2014, 21:07.

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                            • Surcouf
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                              Cantinière
                              • 14.02.2014
                              • 5

                              #15
                              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                              Mal ganz vorsichtig mit der Bezeichnung "nationalistische deutsche Geschichtsschreibung" Als geeignete preußische Häfen für den Schiffbau fallen mir spontan mehrere Häfen ein. Etwa Kolberg und Stettin Der wichtigste preußische Hafen war Danzig. Der fiel aber 1807 an das Herzogtum Warschau. Ein neu gegründeter Staat, von Anfang an verschuldet und finanziell überhaupt nicht in der Lage, Schiffbau zu finanzieren. Die preußische Kriegsmarine war zwar unbedeutend. Die Handelsflotte aber nicht. Eine erhebliche Zahl preußischer Handelsschiffe wurde 1807, nach dem Frieden von Tilsit, in englischen Häfen bechlagnahmt.
                              Der Schwerpunkt des Zitats, der für das Thema hier relevant ist, lag nicht "nationalistische deutsche Geschichtsschreibung" sondern auf der Preußen auferlegten Stellung von Seeleuten. Die Stellung von Soldaten zur Grande Armée war ja wohl eher bekannt. Was die Häfen angeht, geht es nicht um Handelshäfen, Handelsschiffe hatten in der Regel nicht den Tiefgang von Linienschiffen. Bordeaux war vor der Revolution ein großer Handelshafen und dennoch wurden dort keine Linienschiffe gebaut.

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