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Thema: Post und Treue

  1. #11
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard ???

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    In der Summe bleibt der vorauseilende Gehorsam Lavalettes gegenüber Napoléon. Nichts hatte ihn legitimiert, das Amt des Generalpostmeisters wieder zu übernehmen.
    Nun kann man eine solche Handlungsweise sympathisch im Sinne von Napoléontreue verstehen.
    Ich kann dies nicht, denn ein wenig mehr politische Weitsicht bezogen auf die europäische Situation darf von einem Mann, der an exponierter Stelle im Empire stand schon erwartet werden.
    Geradezu blind dann seine Ansicht nach der Rückkehr der Bourbonen, dass seine Person unangetastet bleiben könnte. Bezahlt hat nicht er sondern seine Frau! Wenn also jemand Sympathie verdient, dann sie.

    Grüße
    excideuil
    Lieber Excideuil!
    Ich denke,Dir sind alle Menschen mit Sympathien für Napoleon irgendwie sus-
    pekt.
    Im Nachhinein,wenn man weiß wie Alles ausgegangen ist,ist es leicht zu sagen
    dass Einer keine "politische Weitsicht" hatte......
    Seine Frau verdient auf jeden Fall Sympathie.
    Mir,jedenfalls,fehlt jegliche Sympathie für die werten "Allierten" und die Bour-
    bonische Restauration.Genauso wie der(wahrscheinlichen)Mehrheit der damaligen französischen Bevölkerung,die von den Bourbonen bald die Nase voll hatte.

    Viele Grüsse,
    IRENE.

  2. #12
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    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Lieber Excideuil!
    Ich denke,Dir sind alle Menschen mit Sympathien für Napoleon irgendwie sus-
    pekt.
    Im Nachhinein,wenn man weiß wie Alles ausgegangen ist,ist es leicht zu sagen
    dass Einer keine "politische Weitsicht" hatte......
    Seine Frau verdient auf jeden Fall Sympathie.
    Mir,jedenfalls,fehlt jegliche Sympathie für die werten "Allierten" und die Bour-
    bonische Restauration.Genauso wie der(wahrscheinlichen)Mehrheit der damaligen französischen Bevölkerung,die von den Bourbonen bald die Nase voll hatte.

    Viele Grüsse,
    IRENE.
    Liebe Irene,
    nein, denn dann müsste mir auch Talleyrand unsympathisch sein, der lange Jahre sehr vertraut mit Napoléon Umgang hatte und Politik betrieb.
    Nein, es kommt auf den Zeitpunkt an.
    Am 30. Mai 1814 nach jahrzehnte lang dauernden Kriegen bekam Frankreich einen sehr maßvollen Frieden. Und ich betone diesen Fakt!
    Wenn dann dieser Fakt für das eigene Land nicht akzeptiert, stattdessen bei der ganz nebenbei internationale Verträge brechenden Rückkehr Napoléons allein die Treue an die Person Napoléons die Handlungsweise Lavalettes bestimmt, dann kann das für mich nicht sympathisch sein.

    Das trifft auch auf Ney zu. Er ist im April 1814 Napoléon mit einigen Kollegen entgegengetreten, hat für dessen Abdankung gewirkt, möglw. einen Bürgerkrieg verhindert. In 1815 dann sein markiger Spruch mit dem eisernen Käfig, dann sein Überlaufen. Sorry, so eine Nummer geht nicht, nicht in dieser Position! Und die dann folgenden Konsequenzen machen es deutlich.

    Du bist mir sympathisch, weil du das Wort "wahrscheinlich" gewählt hast. Mit den Bourbonen kam der Frieden und eine liberalere Verfassung
    als unter Napoléon. Der Historiker Tulard schätzte ein, dass es keine grundsätzlichen Probleme zwischen Frankreich und den Bourbonen gab.
    Die Route Napoléon 1815 war aus der Erfahrung von 1814 mit Kalkül gewählt. Er selbst musste erkennen, dass Frankreich die einen gehen ließ, wie es ihn empfing.

    Was nun die "werten" Alliierten angeht, eine Frage: wie hättest du denn reagiert, wenn du in London, Berlin, St. Petersburg oder Wien das sagen gehabt hättest?

    Grüße
    excideuil

  3. #13
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    Hallo excideuil!

    Also in meinem Tulard ("Napoleon oder der Mythos des Retters") steht:

    "Die Arbeiter und Bauern holen Napoleon nach Paris zurück. Die Armee wendet sich erst später, und dann auch nicht in allen ihren Teilen, vor allem nicht mit ihren höheren Rängen, wieder dem Kaiser zu. Das Erwachen der "vierten Standes" in den Provinzen hat den Marsch Napoleons auf die Hauptstadt erleichtert. Auf dem Land werfen die Angst vor einer Wiederherstellung der feudalen Rechte, in den Städten die Angst vor der Arbeitslosigkeit mehr als alle politischen Intrigen das ländlichen und städtische Proletariat in die Arme Napoleons, der schon einmal die Revolution gerettet und die sozialen Errungenschaften erhalten hatte. Die Notabeln bleiben ruhig; sie sind erleichtert, daß die Monarchie verschwindet, die die alte Aristokratie zu sehr begünstigt hatte; aber zugleich fürchten sie doch das Wiederkommen eines Mannes, der den Neubeginn des Krieges mit Europa symbolisierte."

    Da hat Tulard schon ein paar Differenzen zwischen Frankreich und die Bourbonen aufgezeigt. Was hast Du von Tulard?
    Zu Lavalette's Frau sind wir einer Meinung.
    Und wenn ich zu den "werten" Alliierten etwas sagen darf - verstehen kann ich sie schon (man hat später mit der Heiligen Allianz ihre Ziele kennenlernen können), doch sympathisch muß ich sie nicht finden (Ausnahmen bestätigen die Regel). Jeder hat seine Vorlieben.

    Irene - die Biographie Eugen's steht in meiner anderen Bibliothek, aber wenn ich einmal Zeit für München habe, steht jetzt die St. Michaelskirche auf meiner Liste.
    "Die Nachwelt wird auf Grund von Thatsachen richten: Verläumdung hat mit der Zeit all ihr Gift verspritzt; ich werde jeden Tag an Ruhm gewinnen."
    Napoleon zu O'Meara am 9. Dezember 1817

  4. #14
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Sympathien

    Zitat Zitat von Lavalette Beitrag anzeigen
    Hallo excideuil!

    Also in meinem Tulard ("Napoleon oder der Mythos des Retters") steht:

    "Die Arbeiter und Bauern holen Napoleon nach Paris zurück. Die Armee wendet sich erst später, und dann auch nicht in allen ihren Teilen, vor allem nicht mit ihren höheren Rängen, wieder dem Kaiser zu. Das Erwachen der "vierten Standes" in den Provinzen hat den Marsch Napoleons auf die Hauptstadt erleichtert. Auf dem Land werfen die Angst vor einer Wiederherstellung der feudalen Rechte, in den Städten die Angst vor der Arbeitslosigkeit mehr als alle politischen Intrigen das ländlichen und städtische Proletariat in die Arme Napoleons, der schon einmal die Revolution gerettet und die sozialen Errungenschaften erhalten hatte. Die Notabeln bleiben ruhig; sie sind erleichtert, daß die Monarchie verschwindet, die die alte Aristokratie zu sehr begünstigt hatte; aber zugleich fürchten sie doch das Wiederkommen eines Mannes, der den Neubeginn des Krieges mit Europa symbolisierte."

    Da hat Tulard schon ein paar Differenzen zwischen Frankreich und die Bourbonen aufgezeigt. Was hast Du von Tulard?
    Zu Lavalette's Frau sind wir einer Meinung.
    Und wenn ich zu den "werten" Alliierten etwas sagen darf - verstehen kann ich sie schon (man hat später mit der Heiligen Allianz ihre Ziele kennenlernen können), doch sympathisch muß ich sie nicht finden (Ausnahmen bestätigen die Regel). Jeder hat seine Vorlieben.

    Irene - die Biographie Eugen's steht in meiner anderen Bibliothek, aber wenn ich einmal Zeit für München habe, steht jetzt die St. Michaelskirche auf meiner Liste.
    Hallo Lavalette!
    Ja,tu das!
    In der Michaelskirche findest Du vorne links auch eine schöne Statue von Eugene
    mit der Inschrift "Honneur et Fidelite",seinem Wahlspruch.
    Rechts geht man dann hinunter in die Crypta. Die restlichen Wittelsbacher,die hier nicht beigesetzt wurden, liegen übrigens in der Theatinerkirche,bei der Feldherrenhalle.
    Zu Eugens Frau,Auguste,gibt es angeblich nur eine Biografie-sie wurde vor einigen Jahren von einem bayrischen Hobby-Historiker geschrieben.Ich schreibe
    dann die genauen Angaben,ich muss das Buch erst herauskramen.Das Buch enthält aber eine Menge Detailfehler.
    Ich kenne einen Historiker,auch Napoleon Enthusiast,der den(angeblich)letzten
    in Deutschland lebenden Leuchtenberg-Nachfahren kennt.Vielleicht interessiert
    Dich das.Der Historiker heißt Dr.Thomas Schuler,lebt in Ulm und ist über die
    Email Adresse "napoleoninbayern@gmx.de" erreichbar.Du kannst Dich auf mich berufen.
    Du berufst Dich zu Recht auf Tulard,es ist doch bekannt dass die Franzosen(auch
    wenn sie vorerst einmal kriegsmüde waren)keine Freude hatten mit der Restauration.Deswegen konnte ja auch bald ein Napoleonkult aufblühen,der dann später in der Rückführung von Napoleons Leichnam(1840) seinen Höhepunkt fand.
    Natürlich ist die Reaktion der Alliierten verständlich(aus derer Sichtweise) aber,
    ganz wie Du schreibst,es muss Einem nicht sympathisch sein,wie Sie reagiert
    haben und wer sie waren(Ausnahmen,wie immer).Ich persönlich finde den
    Zaren noch am interessantesten und Metternich war zwangsläufig der Nachhal-
    tigste(Beide konnten sich übrigens gegenseitig nicht ausstehen!).Belanglos finde
    ich FWIII und (überwiegend)Franz I.
    Und immerhin hätte man eventuell 1815 auch anders reagieren können.Und Wa-
    terloo wäre vielleicht nicht nötig gewesen.
    Dazu kommt was in meiner Antwort auf Excideuil(demnächst).

    Viele Grüsse,
    IRENE.

    P.S. Wer Französisch liest,dem kann man das ausgezeichnete Buch von
    Dominique de Villepain:L'Esprit de Sacrifice.Les Cent Jours.empfehlen.Als Taschenbuch erhältlich.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Lavalette Beitrag anzeigen
    Hallo excideuil!

    Also in meinem Tulard ("Napoleon oder der Mythos des Retters") steht:

    "Die Arbeiter und Bauern holen Napoleon nach Paris zurück. Die Armee wendet sich erst später, und dann auch nicht in allen ihren Teilen, vor allem nicht mit ihren höheren Rängen, wieder dem Kaiser zu. Das Erwachen der "vierten Standes" in den Provinzen hat den Marsch Napoleons auf die Hauptstadt erleichtert. Auf dem Land werfen die Angst vor einer Wiederherstellung der feudalen Rechte, in den Städten die Angst vor der Arbeitslosigkeit mehr als alle politischen Intrigen das ländlichen und städtische Proletariat in die Arme Napoleons, der schon einmal die Revolution gerettet und die sozialen Errungenschaften erhalten hatte. Die Notabeln bleiben ruhig; sie sind erleichtert, daß die Monarchie verschwindet, die die alte Aristokratie zu sehr begünstigt hatte; aber zugleich fürchten sie doch das Wiederkommen eines Mannes, der den Neubeginn des Krieges mit Europa symbolisierte."

    Da hat Tulard schon ein paar Differenzen zwischen Frankreich und die Bourbonen aufgezeigt. Was hast Du von Tulard?
    Zu Lavalette's Frau sind wir einer Meinung.
    Und wenn ich zu den "werten" Alliierten etwas sagen darf - verstehen kann ich sie schon (man hat später mit der Heiligen Allianz ihre Ziele kennenlernen können), doch sympathisch muß ich sie nicht finden (Ausnahmen bestätigen die Regel). Jeder hat seine Vorlieben.
    Hallo Lavalette,

    von Tulard habe ich die von dir zitierte Biografie und diesen Band:

    Tulard, Jean: Geschichte Frankreichs Band 4: Frankreich im Zeitalter der Revolutionen 1789-1851, DVA, Stuttgart, 1989


    Aus dem stammt auch der genannte Satz:
    "Aufmerksam und klarsichtig entdeckte Napoleon rasch die Ursachen der Unzufriedenheit, die allein die Franzosen von der Monarchie lösen konnten. Noch aber arbeitete die Zeit nicht für ihn. Denn zwischen Frankreich und den Bourbonen gab es keine unlösbaren Fragen. Man musste also die Gelegenheit ergreifen, bevor sich eine Gewöhnung breitmachte." (Seite 301)


    Mehr später. Bin etwas in Eile.


    Grüße
    excideuil

  6. #16
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    Standard ??

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Hallo Lavalette,

    von Tulard habe ich die von dir zitierte Biografie und diesen Band:

    Tulard, Jean: Geschichte Frankreichs Band 4: Frankreich im Zeitalter der Revolutionen 1789-1851, DVA, Stuttgart, 1989


    Aus dem stammt auch der genannte Satz:
    "Aufmerksam und klarsichtig entdeckte Napoleon rasch die Ursachen der Unzufriedenheit, die allein die Franzosen von der Monarchie lösen konnten. Noch aber arbeitete die Zeit nicht für ihn. Denn zwischen Frankreich und den Bourbonen gab es keine unlösbaren Fragen. Man musste also die Gelegenheit ergreifen, bevor sich eine Gewöhnung breitmachte." (Seite 301)


    Mehr später. Bin etwas in Eile.

    Grüße
    excideuil
    Hallo Excideuil!
    Für welchen Zeitabschnitt soll die obige Behauptung zutreffen??
    Irene.

  7. #17
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    Das kann sich ja eigentlich nur auf die Zeit vor der Rückkehr Napoleons beziehen (1. Restauration). Einen kurzen, aber dennoch recht informativen Überblick über die politische Entwicklung während der 1. und 2. Restauration (die das Schicksal der Bourbonen endgültig besiegelte; keine Rede mehr von "zwischen Frankreich und den Bourbonen gab es keine unlösbaren Fragen") gewinnt man z.B. hier:

    http://www.histoire-fr.com/derniers_bourbons.htm

  8. #18
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard ?????

    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Liebe Irene,
    nein, denn dann müsste mir auch Talleyrand unsympathisch sein, der lange Jahre sehr vertraut mit Napoléon Umgang hatte und Politik betrieb.
    Nein, es kommt auf den Zeitpunkt an.
    Am 30. Mai 1814 nach jahrzehnte lang dauernden Kriegen bekam Frankreich einen sehr maßvollen Frieden. Und ich betone diesen Fakt!
    Wenn dann dieser Fakt für das eigene Land nicht akzeptiert, stattdessen bei der ganz nebenbei internationale Verträge brechenden Rückkehr Napoléons allein die Treue an die Person Napoléons die Handlungsweise Lavalettes bestimmt, dann kann das für mich nicht sympathisch sein.

    Das trifft auch auf Ney zu. Er ist im April 1814 Napoléon mit einigen Kollegen entgegengetreten, hat für dessen Abdankung gewirkt, möglw. einen Bürgerkrieg verhindert. In 1815 dann sein markiger Spruch mit dem eisernen Käfig, dann sein Überlaufen. Sorry, so eine Nummer geht nicht, nicht in dieser Position! Und die dann folgenden Konsequenzen machen es deutlich.

    Du bist mir sympathisch, weil du das Wort "wahrscheinlich" gewählt hast. Mit den Bourbonen kam der Frieden und eine liberalere Verfassung
    als unter Napoléon. Der Historiker Tulard schätzte ein, dass es keine grundsätzlichen Probleme zwischen Frankreich und den Bourbonen gab.
    Die Route Napoléon 1815 war aus der Erfahrung von 1814 mit Kalkül gewählt. Er selbst musste erkennen, dass Frankreich die einen gehen ließ, wie es ihn empfing.

    Was nun die "werten" Alliierten angeht, eine Frage: wie hättest du denn reagiert, wenn du in London, Berlin, St. Petersburg oder Wien das sagen gehabt hättest?

    Grüße
    excideuil
    Was den Zeitpunkt anbelangt: Es muss schließlich nicht nur die Treue zu Napoleon gewesen sein,die Lavalettes Motivation war!Vielleicht hielt er mehr
    von einer Napoleonischen Regierung als von einer Bourbonischen,im Interesse
    Frankreichs.Da wäre er nicht der Einzige gewesen.
    Was den "sehr maßvollen" Frieden anbelangt:
    Das ist Ansichtssache,erstens,und ausserdem hatten die " jahrzehntelangen"
    Kriege unterschiedliche und mehrfache Ursachen und waren keineswegs nur
    die Schuld Napoleons.
    Was den "Vertragsbruch" anbelangt: der wurde in erster Linie von den Bourbonen begangen,indem sie die vereinbarte Apanage an Napoleon NICHT
    ausbezahlten!! Und schliesslich ist Napoleon nur nach Frankreich zurückgekehrt
    und hat anderes Territorium dabei nicht betreten!! "Tit for tat"-was den "Vertragsbruch" anbelangt!!

    Mir ist überhaupt nicht klar warum Du,bloß weil Dir eine bestimmte Verhaltensweise von Lavalette nicht sympathisch ist,deswegen ein langes Ar-
    gemeint anfangen musst???? Es sei Dir unbenommen die Dinge
    als "sympathisch" oder "unsympathisch" zu empfinden,darum geht es ja nicht.
    Es geht um Fakten.Egal was der Eine oder Andere dazu empfindet,jeder kann das halten wie er will.

    Was Ney anbelangt: Er hätte sich ja nach der Abdankung Napoleons im Hintergrund halten können,tat es aber nicht.Nachdem alle seine Soldaten,mit denen er Napoleon entgegengetreten ist,spontan zu ihrem alten Chef überge-
    laufen sind,blieb ihm wohl auch nichts Anderes übrig.Was hätte er den sonst tun sollen,zudem ihm Napoleon freundlich entgegenkam?Und warscheinlich hatte er inzwischen auch genug von der Restauration.
    Nebenbei bemerkt,hatte Napoleon nach seiner ersten Abdankung,seinen ehemaligen Soldaten und Offizieren nahegelegt,der neuen Regierung zu dienen-im Interesse Frankreichs.

    Der "Frieden" kam nicht mit den Bourbonen ins Land sondern mit der Niederlage
    gegenüber den Alliierten,auf deren Buckel die Bourbonen wieder das Land betra-
    ten,was sie alleine nie geschafft hätten.Von Ludwig XVIII hieß es,er habe "Nichts
    gelernt und Nichts vergessen". Die liberalere Verfassung gab es erst 1815,mei-
    nes Wissens,und zwar AUFBAUEND auf der "Acte additionel"zu den Verfassungen
    des Kaisserreichs,die Napoleon erlassen hatte und die von Benjamin Constant
    ausgearbeitet worden war.
    Und die "liberalere Verfassung" hat die bekannte "Terreur blanche",bei der Tau-
    sende von Bonapartisten ermordet,hingerichtet und entlassen wurden,auch
    nicht verhindert!!
    Die Behauptung von Tulard hat offensichtlich mit der Restaurationszeit keinen
    Zusammenhang,da es sehr wohl grundsätzliche Probleme gab:siehe Napoleon-
    Kult nach einigen Jahren und zwei Revolutionen(1830 und 1848).
    Wenn Du schreibst "Er selbst musste erkennen,dass Frankreich die einen gehen ließ,wie es ihn empfing"---meinst Du vielleicht dass Frankreich die "einen",näm-
    lich die Bourbonen,mit Freuden gehen liess "wie es ihn empfing",nämlich auch mit Freuden !!???........

    Was Deine Frage anbelangt,wie ich denn reagiert hätte,wenn ich in einer der genannten Städte "das Sagen"gehabt hätte.....Nun,ich hätte zuerst einmal abgewartet,wie sich das Ganze entwickelt.
    Stattdessen hat man Napoleon SOFORT für vogelfrei erklärt und in Acht und Bann gesetzt.Obwohl der vorerst einmal garnichts gegen seine ehemaligen Feinde unternommen hat.Im Gegenteil er hat Emissäre entsandt(die garnicht einreisen durften),beschwichtigende Briefe geschrieben,etc.
    Der garnicht unvernünftige Kaiser Franz soll gesagt haben"Wenn die Franzosen
    DEN BONAPARTE haben wollen,dann sollen sie ihn doch behalten". (Wobei in
    der Formulierung die arrogante Ablehnung gegenüber dem "korsischen Parvenu"
    ganz klar enthalten ist....). In der Praxis musste er dann natürlich mitziehen,das
    mussten sie wohl Alle.....nachdem es ihnen Allen in Wirklichkeit nur um eine
    Sache ging,nämlich der Wiederherstellung der "Alten Ordnung". (Lediglich der Zar hatte liberalere Anwandlungen).
    Denn was Krieg anbelangt hatten die "werten"Alliierten gar keine besonderen
    Skrupel,wenn es um IHRE Interessen ging:Als die Nachricht kam dass Napoleon im Süden Frankreichs gelandet war,waren sie nämlich drauf und dran gegen-
    einander ins Feld zu ziehen,bezüglich der Aufstückelung Sachsens!! Napoleon
    hat den Zeitpunkt seiner Rückkehr unglücklich gewählt,denn daraufhin hat man
    sich in Wien wieder schnell geeinigt und wieder gemeinsame Front gemacht gegen den "Emporkömmling".
    Und die von den Alliierten vor dem ersten Pariser Frieden gemachte Behauptung,
    wonach man nur gegen Napoleon Krieg führe,wurde von ihnen selbst dementiert
    bei der Gestaltung des zweiten Pariser Friedens,der viel strenger war als der
    Erste.
    Sorry,thats the way it is. !!



    Viele Grüsse,
    IRENE.

    P.S. Bezüglich der Verfassung habe ich mich geirrt!Sorry!
    Die Charte de 1814 war tatsächlich recht liberal.Wenigstens in der Theorie.Einfluss von Zar Alexander ?
    Geändert von Irene Hartlmayr (09.03.2014 um 11:01 Uhr)

  9. #19
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    Es ist wohl passender, wenn es hier:
    http://www.forum.napoleon-online.de/...ead.php?t=3126
    weiter geht.

    Grüße
    excideuil

  10. #20
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Zitat Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Es ist wohl passender, wenn es hier:
    http://www.forum.napoleon-online.de/...ead.php?t=3126
    weiter geht.

    Grüße
    excideuil
    Ja,da ist es genereller gehalten.

    IRENE.

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