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Thema: Selbstzeugnisse österreichischer und russischer Soldaten 1812

  1. #11
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Alex Beitrag anzeigen
    mein Hauptaugenmerk liegt auf der Reservearmee und den Ereignissen um Kobryn und Podobna.
    In Kobryn haben bekanntlich die Sachsen einen auf den Deckel bekommen und nicht die Österreicher. Schwarzenberg ist übrigens ziemlich umstritten, außer in Österreich.
    Geändert von KDF10 (03.04.2014 um 20:21 Uhr)

  2. #12
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Schwarzenberg

    Hallo KDF10!

    Wer sagt Dir dass Schwarzenberg nicht auch in Österreich " umstritten" ist ? Ich
    jedenfalls habe z.b. von Manfried Rauchensteiner,dem ehemaligen Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien,diesbezüglich auch kritische Töne gehört.
    Allerdings haben die Österreicher,meine lieben Landsleute,nach wie vor Scheuklappen auf bezüglich dieser Zeit.Das habe ich schon mehrfach geschrieben.Was mir aber keiner von Euch geglaubt hat.
    Selbstbelobhudelung und Selbstgerechtigkeit gehören mit zu den miesen Eigen-
    schäften der ( mir zuwideren) österreichischen Mentalität.
    Zu Schwarzenberg,eine Literatuangabe ,geschrieben von einem seiner ehemaligen Adjutanten,der später dann der einzig wahre Freund von Napoleons
    Sohn war,nämlich:PROKESCH-OSTEN: SCHWARZENBERG.Verlag weiß ich leider
    nicht.
    P-O war ein interessanter Mann,mit aufgeschlossenen Ideen,nachher österreichischer Botschafter an der Pforte(Osmanisches Reich) und in Griechen-
    land,hat viel geschrieben und viele Sprachen gesprochen.Hat sich auch für die Liberalisierung der Frau ausgesprochen.1814 ist er mit den Österreichern in
    Paris eingezogen und,obwohl er ursprünglich anti-napoleonisch eingestellt war,
    haben seine Erfahrungen mit den zurückgekehrten Bourbonen zu einem Gesin-
    nungswandel geführt.War warscheinlich mit ein Grund warum er sich später
    mit dem Herzog von Reichstadt angefreundet hat.
    Gut,dass es auch solche Leute gibt(und gab)!

    Viele Grüsse,
    IRENE.

  3. #13
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    In Kobryn haben bekanntlich die Sachsen einen auf den Deckel bekommen und nicht die Österreicher. Schwarzenberg ist übrigens ziemlich umstritten, außer in Österreich.

    Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet.

    Der Prokesch-Osten ist für mich wertlos, da die Ereignisse, die ich beleuchten möchte auf drei Seiten abgehandelt werden.

  4. #14
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Antwort

    Zitat Zitat von Alex Beitrag anzeigen
    Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet.

    Der Prokesch-Osten ist für mich wertlos, da die Ereignisse, die ich beleuchten möchte auf drei Seiten abgehandelt werden.
    Na gut,ich habe ihn nur zitiert wegen eventuellem allgemeinem Interesse zum
    Thema.
    IRENE.

  5. #15
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Hallo Irene,

    vielen Dank für deine Informationen zu Schwarzenberg. Es gibt wohl immer zwei Sichtweisen. Das ist in Deutschland nicht anders. Nehmen wir mal Adolf von Lützow. Bekannt wurde er durch das Lützowsche Freikorps. Das war militärisch ziemlich bedeutungslos. Berühmt wurde es eigentlich nur, weil der Dichter Theodor Körner dazu gehörte und im Kampf gefallen ist. Ja und dann haben wir da noch den "Evergreen": "Das ist Lützows wilde verwegene Jagd...". Das Lied wurde damals auch von Angehörigen des Freikorps verballhornt. Der Text hieß dann: "Das ist Lützows stille, verlegene Jagd." Seinen Bruder Leopold von Lützow kennt so gut wie niemand. Dabei hat der viel mehr geleistet. Leopold ist vermutlich der einzige deutsche Offizier, der in vier Armeen gegen Napoleon gekämpft hat. Behauptet Clausewitz. Leopold von Lützow kämpfte 1807 in der preußichen Armee. 1809 schloß er sich Ferdinand von Schill an. Danach kämpfte er in der österreichischen Armee. Nach der Niederlage der österreichischen Armee ging er nach Spanien, um dort gegen Napoleon zu kämpfen. Er geriet in französische Gefangenschaft, aus der er fliehen konnte. 1812 trat er in die russische Armee ein, wo er Clausewitz traf. Über den Feldzug von 1813 hat er ein Buch geschrieben. Teilweise wird als Autor Adolf von Lützow genannt, obwohl der nie in der russischen Armee war.

    Gruß KDF10

  6. #16
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Lützowsches Freikorps

    Hallo KDF10!

    Das ist interessant,was Du zu dem Lützowschen Freikorps schreibst.Üblicherweise hat man den Eindruck dass dieses Korps ganz zentral
    mitgewirkt hat.Aber das wurde wohl auch in der Geschichtsschreibung aufge-
    bauscht,nachher.
    Allerdings wurde die Deutsche Fahne von diesem Korps in Existenz gebracht.
    Oder stimmt das vielleicht auch nicht?
    Ja,ja die Geschichtsschreibung!!
    Kannst Du mir vielleicht zu den Lützows und dem Freikorps,sowie dessen reale
    Bedeutung, Literaturangaben machen?Wäre interessant!

    Viele Grüsse,
    IRENE.

  7. #17
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Alex Beitrag anzeigen
    Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet.

    Der Prokesch-Osten ist für mich wertlos, da die Ereignisse, die ich beleuchten möchte auf drei Seiten abgehandelt werden.
    Ok, welche Ereignisse möchtest du eigentlich beleuchten? Österreicher waren erst in Kobryn, als die Sachsen bereits geschlagen waren. Nach der Darstellung von Zeitzeugen wurden die Sachsen von Schwarzenberg verheizt. Ob das so war, weiß ich nicht. Immerhin hat er die Sachsen 1813 auch in Polen im Stich gelassen. Angeblich mussten die Sachsen in Kobryn wegen Munitionsmangel kapitulieren.Die Verluste an Toten und Verwundeten waren relativ gering. Vergleicht man die Zahlen, haben die Sachsen wild rumgeballert und so gut wie nichts getroffen.

  8. #18
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Allerdings wurde die Deutsche Fahne von diesem Korps in Existenz gebracht.
    Oder stimmt das vielleicht auch nicht?

    IRENE.
    Ich habe jetzt keinen Bock mich mit Mythen über Flaggen zu beschäftigen. Klar ist, die Flagge des deutschen Kaiserreichs war schwarz, weiß, rot. Warum ist die österreichische Flagge rot, weiß, rot? Ich nehme an, du kennst den Joke aus der Schweiz? "Damit man sie nicht verkehrt herum aufhängen kann!" Tja, die Schweizer, die sich über so etwas lustig machen, haben nicht begriffen, dass man ihre Flagge auch nicht verkehrt herum aufhängen kann.

  9. #19
    Irene Hartlmayr ist offline Erfahrener Benutzer Capitaine
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    Standard Flaggen

    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Ich habe jetzt keinen Bock mich mit Mythen über Flaggen zu beschäftigen. Klar ist, die Flagge des deutschen Kaiserreichs war schwarz, weiß, rot. Warum ist die österreichische Flagge rot, weiß, rot? Ich nehme an, du kennst den Joke aus der Schweiz? "Damit man sie nicht verkehrt herum aufhängen kann!" Tja, die Schweizer, die sich über so etwas lustig machen, haben nicht begriffen, dass man ihre Flagge auch nicht verkehrt herum aufhängen kann.
    Eigentlich hatte ich nach Literatur über das Lützowsche Freikorps gefragt!
    Und mit Flaggen-Mythen ist es auch nicht getan.
    Die Fahne war doch (und ist noch) schwarz,GOLD,rot.
    Die österreichische Flagge ist rot,weiß,rot weil vor etwa tausend Jahren eine
    Adelsfamilie diese Farben trug und das sich als österreichische Symbol eingebürgert hat.
    Und den schweizer Joke verstehe ich sowieso nicht.Sowohl die Schweizer als
    auch die österreichische Flagge ergeben rot/weiss bzw.rot,weiß,rot-egal in
    welche Richtung und in welchem Winkel man sie dreht!

    Irene.

  10. #20
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Ich bezweifle, dass die heutigen deutschen Farben auf die Lützower zurückgehen. Das kommt mir alles viel zu konstruiert vor. Die Lützower trugen schließlich auch keine Fahne in diesem Stil und mit irgendwelchen Knöpfen und Paspeln herumzuargumentieren erscheint mir etwas weit hergeholt, zumal ein Gutteil des Korps diese Farben garnicht mal trug. Plausibler erscheint da eher der Bezug zur alten Kaiserfahne, die sowohl eine lange Tradition hatte, eindeutig die drei Farben zeigte und als ein nationverbindendes Symbol bereits vor den Lützowern von vielen Menschen gekannt wurde. Warum nur eine so einfache Möglichkeit bevorzugen, wenn sich mit den Lützowern ein romantisches Konstrukt anbietet? Dass z.B. auch die Bundeswehr in diesem Zusammenhang heute immer noch unbesehen solche borussophilen Mythen nachplappert muss einen nicht weiter stören.

    Grüße

    Gunter
    Geändert von Gunter (04.04.2014 um 21:09 Uhr)

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