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Thema: Französische Linieninfanterie 1812

  1. #1
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Standard Französische Linieninfanterie 1812

    Einige Fachleute mögen das wohl schon wissen. Für andere ist das neu. Die Nummerierung der Regimenter begann mit 1 und endete mit 131 (1812). 24 Regimenter davon gab es 1812 überhaupt nicht. 23 davon wurden 1803 aufgelöst. Ein Regiment, das 104., wurde 1814 neu formiert. Das 89. Regiment, das 1809 noch in Santo Domingo war, wurde nach der Rückkehr nach Frankreich aus der Armeerolle gestrichen. Den Standort von zwei Regimentern (13. und 112.) im Jahr 1812 habe ich noch nicht lokalisieren können. Der Rest ist aber, nicht nur für Statistiker, interessant. Auf der Iberischen Halbinsel waren doppelt so viele französische Regimenter im Einsatz (73) wie in Russland (36). Basis sind Daten von Tony Broughton bei Napoleon-Series. Da wo Lücken sind, habe ich andere Quellen benutzt, etwa Nafziger. .

    Napoleon hat sich verkalkuliert. Nach der Niederlage in Russland musste er Regimenter aus Spanien abziehen. Dass die nach einem Fußmarsch von Spanien nach Deutschland nicht gerade frisch waren, versteht sich. Die Marschverluste waren sicher erheblich. Von Saragossa bis Dresden sind es 1.500 Kilometer Luftlinie, zu Fuß etliche Kilometer mehr. Auch die Kavallerie, von denen etliche Regimenter aus Spanien nach Deutschland abgezogen wurden, hatte das Problem. Napoleon stopfte die Löcher in Deutschland, indem er Löcher in Spanien aufriss.

  2. #2
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Dass in Spanien mehr Regimenter als in Russland waren hat garnichts zu sagen, denn DAS Regiment war kein Verband mit überall gleicher Stärke und Struktur. Etliche Regimenter in Spanien hatten Bataillone ganz woanders. Bataillone wurden zusammengelegt und die übrigen Kader zur Neuauffüllung zurückgeschickt. So kann es eben sein, dass Regimenter in Spanien nur 2-3 Bataillone hatten, in Russland gab es welche mit 5 versammelten Feldbataillonen. 1813 wird es dann ganz verrückt, da wurden bei manchen Depots Bataillone mit erstaunlich hohen Nummern aufgestellt, in der Hoffnung, die Bataillone mit den niedrigen Nummern, bzw. deren Kader wären noch irgendwo vorhanden, was aber nicht der Fall war.
    Dass 1813 Einheiten aus Spanien abgezogen ist logisch, es handelte sich um eine massive Bedrohungssituation. Allerdings wurden bereits in Vorbereitung auf den Feldzug von 1812 etliche Truppen nach Osten verlegt, z.B. die Junge Garde oder die Weichsellegion. Mehrere Regimenter der ersteren machten den Tripp von Spanien nach Österreich und zurück und dann nach Russland. Extreme Entfernungen!

    Grüße

    Gunter

  3. #3
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Dass in Spanien mehr Regimenter als in Russland waren hat garnichts zu sagen, denn DAS Regiment war kein Verband mit überall gleicher Stärke und Struktur. Etliche Regimenter in Spanien hatten Bataillone ganz woanders. Bataillone wurden zusammengelegt und die übrigen Kader zur Neuauffüllung zurückgeschickt. So kann es eben sein, dass Regimenter in Spanien nur 2-3 Bataillone hatten, in Russland gab es welche mit 5 versammelten Feldbataillonen. 1813 wird es dann ganz verrückt, da wurden bei manchen Depots Bataillone mit erstaunlich hohen Nummern aufgestellt, in der Hoffnung, die Bataillone mit den niedrigen Nummern, bzw. deren Kader wären noch irgendwo vorhanden, was aber nicht der Fall war.
    Dass 1813 Einheiten aus Spanien abgezogen ist logisch, es handelte sich um eine massive Bedrohungssituation. Allerdings wurden bereits in Vorbereitung auf den Feldzug von 1812 etliche Truppen nach Osten verlegt, z.B. die Junge Garde oder die Weichsellegion. Mehrere Regimenter der ersteren machten den Tripp von Spanien nach Österreich und zurück und dann nach Russland. Extreme Entfernungen!

    Grüße

    Gunter
    Danke Gunter,

    genau das ist es, was mich interessiert. Nicht nur die Infanterie. Da gibt es Kavallerieregimenter, die noch zu Beginn des Jahres 1812 in Spanien waren und dann bei der Schlacht von Borodino auftauchen. Das 7. Regiment der Cheveauxlegers Lanciers ist irgendwo verschwunden. Eigentlich sollte es in Russsland sein. Da ist es aber nicht angekommen, schreibt Nafziger. Bei ihm ist das 127. Linien-Infanterieregiment in Russland auch nur mit zwei Bataillonen vertreten. Die Zahlen sind vom 1. August 1812. Da kann es natürlich sein, dass die Marschverluste so hoch waren, dass man nur noch zwei Bataillone bilden konnte. Allerdings waren die Lazarette voll mit Kranken. Was mich auch interessiert, sind die unglaublichen Schwankungen in den Zahlen und da suche ich nach den Ursachen. Nehmen wir als Beispiel mal die Schlacht von Borodino. Die russischen Verluste betrugen 52.000 Mann, das lässt sich auch mit alten russischen Quellen belegen. Dann kam man auf die Idee, Schewardino hat damit nichts zu tun, das war ja zwei Tage früher, die Verluste muss man abziehen. Das hat man dann getan, allerdings nur bei den Russen. Barclay de Tolly gibt die Verluste bei Schewardino mit 6.000 Mann an.Die Franzosen haben angeblich bei Schewardino auch 6.000 Mann verloren und bei Borodino 22.000. Ob das richtig ist, weiß ich nicht. Das Ergebnis war, die Russen haben bei Borodino 46.000 Mann verloren und die Franzosen 52.000 Mann. Du musst kein russisch können (kann ich auch nicht), um zu lesen, dass die russiche Wikipedia zur Zeit die französischen Verluste mit 30 bis 58.000 Mann angibt und die russischen nur mit 40 bis 45.000 Mann. Ist da aber besser geworden. In der Vergangenheit flogen da richtig die Fetzen. 30.000 Verluste der Franzosen waren in russischen Augen viel zu niedrig. Das funktioniert aber auch nur, wenn man die Anzahl der Soldaten Napoleons bei Borodino auf bis zu 190.000 Soldaten erhöht. Siehe in der englischen Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Borodino. Ich will euch nicht zu nahetreten, aber wenn ihr euer Wissen in dieses Micky-Maus-Lexikon einbringen würdet, wäre das nicht schlecht.

    Französische Geschichte wird heute in der Wikpedia von Kids aus Russland geschrieben. Die französiche Wikipedia hat sich erfolgreich dagegen gewährt. Die englische Wikipedia, die das Thema zum größten Teil ohnhin nicht interessiert, hält sich zurück. Und in der deutschen Wikipedia, versuchen Kids, etwa aus Kiew, ihre Zahlen durchzudrücken. Wenn sie mit einer IP signieren, lässt sich leicht feststellen, wo die IP ansässig ist.
    Geändert von KDF10 (23.05.2014 um 18:36 Uhr)

  4. #4
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    @KDF,
    Wikipedia kann man in diesem Bereich vergessen. Manche Einheiten hatten die Armee in Russland nicht erreicht, z.B. das 4. Regiment der Weichsellegion. Borodino ist wieder eine noch speziellere Kategorie, denn da fehlten in den Strukturen der Truppen etliche Einheiten, die woanders eingesetzt waren. Z.B. die Kürassierdivision des III. Kavalleriekorps, eine Division Junge Garde, eine Infanteriedivision der Polen usw., auch eine Reihe einzelner Regimenter. Vernachlässigt wird allerdings in vielen Schlachtordnungen, was außerhalb der Brigadestrukturen an Einheiten als Hauptquartierwache etc. vorhanden war. Diese Truppen nahmen u.U. nicht an Kämpfen teil.
    Beim 7. Lancierregiment frage ich mich, wie es sein kann, dass dieses Regiment einfach verschwindet. Teil einer Brigade war es in Russland nicht. Angeblich soll es beim Hauptquartier gestanden haben. Nafziger führt aber auch Einheiten in seiner August-OdB an, die garnicht mit in Russland waren, z.B. die Veliten von Florenz und Turin. Schwieriger Fall.
    Nach aktuellem Forschungsstand waren die Russen bei Borodino zahlenmäßig überlegen. Da ist es natürlich sehr peinlich, wenn sie trotz dieser Tatsache und der zusätzlichen Verwendung von Feldschanzen das Schlachtfeld nicht behaupten konnten. Deshalb wird da eben viel zusammengedichtet. Dass die russische Aufstellung völlig unzweckmäßig war, sieht eigentlich ein Blinder, was freilich am Mythos Kutusow erheblich sägt, der die Schlacht möglicherweise von Anfang an verloren gab und bei seinen Hitzköpfen mal Blut ablassen wollte. Nach Lage der Dinge müssten die russischen Verluste höher als die der Französisch-Alliierten gewesen sein, weil ihre Aufstellung sehr tief war, Einheiten hinter anderen lange Strecken im Feuer passieren mussten und auch die letzten Reserven im Feuerbereich der gegnerischen Artillerie standen. Das dürfte die eigentlich zu erwartenden höheren Verluste des Angreifers aufgewogen haben.

    Grüße

    Gunter

  5. #5
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    Hallo KDF,

    nein das ist alles etwas komplizierter. Es verschwinden auch keine Regimenter. M.W. stießen die 7. Lanciere erst auf dem Rückzug zur Armee in Russland.

    Aber was immer unterschätzt wird, ist dass es z.T. nicht völlig klar ist, welche Einheiten bei Borodino tatsächlich anwesend waren. Immerhin mußten die Truppen Napoleons ja auch die ganze zurückgelegte Wegstrecke kontrolieren bzw das versuchen. Deshalb ist es falsch, wenn viele Autoren einfach aus der Tatsache dass eine Division im Juli aus bestimmten Regimentern bestanden hatte, schließen, dass das bei Borodino auch der Fall war. Wenn man da mehr wissen will, muss man leider auch heute noch schlimmstenfalls in die Regimentsgeschichten oder Memoiren einsteigen. Z.B. das "Hamburger" 127. Infanterieregiment war in Borodino nicht im Einsatz, sondern hatte Wachdienst beim Artilleriepark. Es gibt hier zwei "Regimentsgeschichten" eine auf französisch und dann noch das Büchlein von Obst.

    Etwas Vorsicht ist manchmal bei Nafziger geboten. Bei ihm ist das 127. Linien-Infanterieregiment in Russland auch nur mit zwei Bataillonen vertreten. Das ist allerdings richtig, da es gar kein "echtes" französisches Regiment war, sondern z.T. aus den alten Bürgersoldaten aus Hamburg und Lübeck bestand.

    Schönen Abend

  6. #6
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    @KDF,
    Wikipedia kann man in diesem Bereich vergessen. Manche Einheiten hatten die Armee in Russland nicht erreicht, z.B. das 4. Regiment der Weichsellegion. Borodino ist wieder eine noch speziellere Kategorie, denn da fehlten in den Strukturen der Truppen etliche Einheiten, die woanders eingesetzt waren. Z.B. die Kürassierdivision des III. Kavalleriekorps, eine Division Junge Garde, eine Infanteriedivision der Polen usw., auch eine Reihe einzelner Regimenter. Vernachlässigt wird allerdings in vielen Schlachtordnungen, was außerhalb der Brigadestrukturen an Einheiten als Hauptquartierwache etc. vorhanden war. Diese Truppen nahmen u.U. nicht an Kämpfen teil.
    Beim 7. Lancierregiment frage ich mich, wie es sein kann, dass dieses Regiment einfach verschwindet. Teil einer Brigade war es in Russland nicht. Angeblich soll es beim Hauptquartier gestanden haben. Nafziger führt aber auch Einheiten in seiner August-OdB an, die garnicht mit in Russland waren, z.B. die Veliten von Florenz und Turin. Schwieriger Fall.
    Nach aktuellem Forschungsstand waren die Russen bei Borodino zahlenmäßig überlegen. Da ist es natürlich sehr peinlich, wenn sie trotz dieser Tatsache und der zusätzlichen Verwendung von Feldschanzen das Schlachtfeld nicht behaupten konnten. Deshalb wird da eben viel zusammengedichtet. Dass die russische Aufstellung völlig unzweckmäßig war, sieht eigentlich ein Blinder, was freilich am Mythos Kutusow erheblich sägt, der die Schlacht möglicherweise von Anfang an verloren gab und bei seinen Hitzköpfen mal Blut ablassen wollte. Nach Lage der Dinge müssten die russischen Verluste höher als die der Französisch-Alliierten gewesen sein, weil ihre Aufstellung sehr tief war, Einheiten hinter anderen lange Strecken im Feuer passieren mussten und auch die letzten Reserven im Feuerbereich der gegnerischen Artillerie standen. Das dürfte die eigentlich zu erwartenden höheren Verluste des Angreifers aufgewogen haben.

    Grüße

    Gunter
    Ich hab gerade mal bei Mikaberidze nachgeschlagen (The Battle of Borodino, Seite 128). Buturlin (1837) gibt die Verluste der Russen mit 50.000 Mann an, die der Franzosen mit 60.000 Mann. Daran haben sich auch Historiker der damaligen DDR orientiert. Das funktioniert aber nur, wenn man die Stärke von Napoleons Armee drastisch erhöht. Die Armeestärke Napoleons in westlichen Quellen beträgt bei Bordino 128.000 Mann. Die Stärke in Moskau war 100.000 Mann. Ok, die Division Pino war in Borodino nicht dabei und stieß erst später dazu. Danilewsky (1839) schlägt in die gleiche Kerbe. Bei ihm betragen die russischen Verluste 55.000 Mann und die französischen Verluste 50.000 Mann. Dass die russische Armee nach der Schlacht von Borodino nur noch 75.000 Mann zählte, bestreitet keiner der russischen Autoren. 1859 kommt dann Bogdanowitsch. Er ist der Erste, der die heute verwendeten Zahlen begründet. Russische Verluste 44.000, französische Verluste 28.000. Der Haken ist, er rechnet bei den russischen Verlusten nur den 7. September. Die Kämpfe bei Schewardino am 5. September rechnet er bei den den Russen nicht mit, offensichtlich aber bei den Franzosen. Ich habe die Bücher von Buturlin, Danilewsky und auch Bogdanowitsch. Berücksichtigt man diese Quellen, betrugen die Verluste bei Schewardino auf beiden Seiten etwa 6.000 Mann. Bei Borodino auf französischer Seite ca. 22.000 Mann. Auf russischer Seite 44.000 Mann.

    Nachtrag: In den meisten Zahlen sind die Milizen (Opolchenje) nicht berücksichtigt. Die gibt Mikaberidze mit 31.700 Mann an. Damit kommt die russische Armee bei ihm auf 155.200 Mann. Die französische Armee hat bei ihm dagegen 132.500 Mann. Wobei beides in meinen Augen unvollständig ist, nicht nur bei Mikaberidze sondern generell. Die Artillerie wird immer nur mit der Zahl der Kanonen angegeben. Wenn die französische Armee fast 600 Kanononen hatte, bedeutet das mehrere tausend Mann bei der Artillerie. Auf jeden Fall müssen die Verluste bei Schewardino hoch gewesen sein. Barclay de Tolly gab sie mit 6.000 Mann an. Er war zwar nicht mit dabei, sondern da kämpfte die 2. Westarmee von Bagration, aber er musste diverse Bataillone abgeben, aus denen kombinierte Regimenter gebildet wurden um die Verluste Bagrations auszugleichen. Mit Kutusow hast du recht. Ein Mythos an dem man nicht kratzen will. Ebenso verhält es sich mit dem Mythos der angeblichen Partisanen. Und dann wäre da noch die Behauptung, dass russische Soldaten sich nicht ergeben hätten. Dann darf man aber den Franzosen oder ihren Alliierten nicht vorwerfen, dass so viele Gefangene erschossen wurden.

    Ich fasse mich manchmal an den Kopf, was da so alles geschrieben wird. In einem öffentlichen Bücherschrank habe ich das Buch "Förster Flecks Erlebnisse in Russland 1812-1814" gefunden. Ein wirklich interessantes Buch, aber manchmal hat man den Eindruck, dass Fleck ein Pseudonym von Karl May ist. Er kommt am 28. September in das brennende Moskau. Da war das Feuer schon seit einer Woche aus. Gut, so ein Irrtum kann vorkommen. An der Beresina gerät er in Gefangenschaft und wird von Kosaken bis aufs Hemd ausgeplündert. Danach wird er Kutusow (sic) vorgeführt. Der war allerdings zu der Zeit noch in Orscha. Kutusow gibt ihm warme Kleidung, Geld und einen Schutzbrief. Und dann kommt die berühmte Geschichte, die immer noch gern zitiert wird. Von einem Transport mit 2.800 Gefangenen ist er der einzige Überlebende. Er war überhaupt nicht dabei, weil er geflohen ist. Hinterher hat er dann gerüchteweise gehört, dass alle umgekommen sein sollen. Das reicht dann schon, um von späteren Historikern zitiert zu werden und eine wahre Geschichte daraus zu machen.
    Geändert von KDF10 (30.05.2014 um 17:51 Uhr)

  7. #7
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    Standard Französische Linieninfanterie 1812

    Hallo,
    in dem Buch - l´armee napoleonnie - von Alain Pigeard ist für 1811 für das 13.Reg Udine und für das 112. Reg. Florence als Garnison angegeben. Evtl. kannst du diese Angaben mit Fragezeichen zur Vervollständigung deiner Liste nutzen.

    Gruss Professor

  8. #8
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    Also ich komme in Russland auf die Beteiligung von 65 Linien-Regimentern und zwar der Nummern: 2-5, 8, 9, 11, 12, 14, 17-19, 21, 24, 25, 27-29, 30, 33, 35-37, 43-46, 48, 50,51, 53-57, 59, 61, 63, 65, 72, 76, 79, 84, 85, 88, 92-96, 105, 106, 108, 111, 113, 123-129, 131 – 133.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  9. #9
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    Also ich komme in Russland auf die Beteiligung von 65 Linien-Regimentern und zwar der Nummern: 2-5, 8, 9, 11, 12, 14, 17-19, 21, 24, 25, 27-29, 30, 33, 35-37, 43-46, 48, 50,51, 53-57, 59, 61, 63, 65, 72, 76, 79, 84, 85, 88, 92-96, 105, 106, 108, 111, 113, 123-129, 131 – 133.
    Wie bereits oben erwähnt ist meine Quelle Tony Broughton bei Napoleon-Series. Auf welcher Quelle basieren deine Angaben? Ich kann und will hier jetzt nicht auf jedes Regiment eingehen. Deshalb als Beispiel. Zu den Regimentern 11 und 14 gibt es bei Broughton keine Regimental War Records, die belegen, dass die Regimenter in Russland waren. Nach Nafziger waren sie nicht in Russland. Zugegeben, beim 14. Regiment ist die Aussage von Broughton "Capture of Urgal" unklar. Bisher habe ich dazu nur Nowy Urgal gefunden. Das liegt aber weit im Osten Russlands, schon fast am Pazifik und nördlich von China. Das Urgal, das hier gemeint ist, liegt in Portugal.

    Nur weil da jemand in Russland gefallen ist, heißt das nicht, das das Regiment in Russland war. Wenn ein Colonel zum General de Brigade befördert wurde, kann der in Russland gefallen sein, aber als General war er nicht mehr Regimentskommandeur. Und deshalb muss sein früheres Regiment nicht zwangsläufig auch in Russland gewesen sein. Dafür gibt es mehrere Beispiele.

    Das Regiment 131 wurde nach Broughton an der Beresina eingesetzt, war also in Russland. Das 132. Regiment kämpfte bei Wolkowisk und das 133. bei Wolowisk. Im letzten Fall handelt es sich wohl um einen Schreibfehler und muss wohl auch Wolkowisk heißen. Vermutlich, ich kann mich irren, handelt es sich dabei um Wolkowisky. Das wäre dann allerdings nicht in Russland, sondern in Polen.

    Denn da hat Napoleon am 22. Juni 1812 seinen bekannten Angriffsbefehl auf Russland verfasst. Zwei Tage bevor er in Russland einmarschierte.
    Geändert von KDF10 (28.07.2014 um 17:52 Uhr)

  10. #10
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    Vielleicht liegt die Differenz nur an Deiner Definition des Begriffes Regiment.

    Bei mir ist ein Regiment auch dann auf dem Kriegsschauplatz vertreten gewesen, wenn es nur ein Bataillon (denn auf Kompanieebene begeben sich die meisten Quellen nicht) dorthin entsandt hat (meist im Rahmen eines provisorischen Regiments, die es auch bei der Spanienarmee zu Hauf gab),


    Wenn Du nicht auf jedes einzelne Regiment eingehen willst, werden wir nicht herausfinden, wo es im Detail klemmt.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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