Gegenseitiges Tirailleurfeuer

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  • admin
    Administrator
    Colonel
    • 30.09.2006
    • 2687

    Gegenseitiges Tirailleurfeuer

    In den Erinnerungen des KGL-Soldaten Lindau (2. Leichtes Bataillon) findet sich ein sehr interessanter Vergleich der Tirailleurs-Taktik zwischen Franzosen und den KGL-Schützen:

    Die französischen Tirailleurs ließen sich nicht gern mit uns ein, weil wir in großer Ferne trafen, die französischen Kugeln aber nicht selten vor uns in die Erde schlugen, da die Büchsen der Feinde schlecht, und ihr Pulver sehr grob war; außerdem verstanden wir die Kunst, im Liegen zu laden und zu schießen, und unsre Gegner kannten uns recht gut, denn sie schalten uns, wenn wir ihnen nahe genug waren, für "voleurs" und "cochons Hanovriens"; wir schalten weniger, riefen wohl einen "Hundsfott" hinüber und brannten ihnen auf den Pelz.
    Vor allem Hans-Karl wird diese Episode interessieren, da er sich ja auch schon sehr mit vergleichenden Darstellungen beschäftigt hat (siehe Artikel in der "Depesche").

    War das wirklich so mit dem Liegendladen und -schießen? Konnten das die Franzosen nicht?

    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben
  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #2
    Da hab ich einige Beispiele auch gelesen, wo das von den Franzosen beschrieben wird, im Liegen Schießen und Lande - war sozusagen die Grundausbildung, ebenso im Knien, etc., ich denke der Respekt kam von den Büchsen, denen hatten die Franzosen nichts gelichwertiges entgegenzusetzen.

    Hier mal etwas das ich für die Yanks übersetzt hatte :

    Jäger Otto in 1815

    He served in the Hanoverian Jägerkorps Grubenhagen, already in 1814, he was in the process of being trained as a huntsmen, after the 1814 campaign he could not be employed and to get employment he had to seek again service in the unit.

    It is interesting what he writes about a clash with French tirailleurs at the 16th of June.

    “We had to retreat in closed column and were exposed to cannon fire.” Suddenly we were ordered to stop, the Jäger took cover in the road ditch, while French tirailleurs were attacking in the cover of a wall hedge from the right. ”The signal to advance was sounded and with Hurra the Jäger had to take to position of the enemy.” The French retreated and left about 20 dead and as many wounded behind, while the Jägerkorps had to mourn 2 dead and 17 wounded.
    Justfully F.W. Otto acknowledged the success due to the better armament. “ We had rifles and could shot (as trained huntsmen); the enemy had muskets and were no shooters by profession. Under such circumstances the ratio of losses will be similar to the mentioned. Anyway one cannot take in account the courage of the rifle shooters, when an identical number of enemy with muskets is retreating from them.”

    Prühs, Ernst – Günther : Die Schlacht bei Waterloo. Wie ein einfacher Soldat sie erlebte.
    Zeitschrift für Heereskunde, Nr. 310, December 1983, pages 163

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    • 22eTambour
      Benutzer
      Fourrier
      • 02.10.2006
      • 95

      #3
      Ja, die französischen geWehre waren einfach zu lang, um knieend oder sogar liegend zu laden... denke ich.
      Liberté, Egalité et Fraternité ou la mort!!!

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      • joerg.scheibe
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 02.10.2006
        • 592

        #4
        Oh, oh,
        dafür wird Dich HDKW wohl zerreißen :devil:
        Von dem existieren nämlcih Fotos, die ihn beim Liegendladen zeigen.....

        Gruß
        Jörg
        The light at the end of the tunnel
        is from an oncoming train.

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        • 22eTambour
          Benutzer
          Fourrier
          • 02.10.2006
          • 95

          #5
          Meiner Meinung nach wird es aber zeimlich schwierig und umständlich, eine normale frz. Infanterie Muskete (z.B. das M1777) im Liegen zu Laden, zu schießen und dann im Laufe eines evtl. vorrückenden Tirailleurfeuers wieder aufzustehen, sich wieder hinzulegen usw. .... .

          Das war keine Behauptung, sondern lediglich eine persönliche Meinung... .

          Und da die frz.Gewehre nunmal länger waren als die Bakerbüchsen, die die KGL-Schützen ja wohl hatten (bzw.haben sollten) und damit auch viel unpraktischer im Liegen oder Knien zu Laden... .
          Zuletzt geändert von 22eTambour; 16.03.2007, 13:06.
          Liberté, Egalité et Fraternité ou la mort!!!

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          • Henning
            Erfahrener Benutzer
            Sergent
            • 11.10.2006
            • 131

            #6
            An der Länge der Gewehre kann es nicht unbedingt gelegen haben. Zum einen würde ich auf den menschlichen Selbsterhaltungstrieb setzen, man bietet dem Gegner nicht freiwillig mehr Zielfläche als nötig. Und ein liegender Soldat bietet weniger Ziel als ein stehender.
            Im „Reglement für die Königlich Sächsische leichte Infanterie zu den Übungen außer der geschlossenen Ordnung“ (Dresden, Königliche Hofdruckerey 1810) findet sich im 5. Abschnitt, §XV folgende interessante Passage:
            Um liegend zu feuern legt sich der Soldat platt auf den Bauch. Beyde Ellenbogen, den linken etwas vorwärts, werden auf die Erde gesetzt, damit das Gewehr mit Festigkeit in die vom Ellenbogen gestützte linke Hand gelegt werden kann. Zum Laden wendet sich der Soldat auf den Rücken, nimmt die Patronentasche vor sich und behält das Gewehr an der linken Seite, dergestalt, daß der Kolben unterwärts kommt, die Mündung nach dem Feinde zu.
            Die Frage ist nun, gab es in den französischen Reglements ähnliche Anweisungen und wie wurden diese eingeübt. Die sächsische leichte Infanterie war übrigens mit dem Neusuhler Gewehr ausgerüstet, welches mit einer Gesamtlänge von 1465 mm etwa genau so lang ist wie das 1777. Wenn ich mich recht erinnere sollte die französischen Voltigeure eine verkürzte Version der Infanteriemuskete haben, damit wäre ihre Bewaffnung noch kürzer als die der Sachsen.
            Ich würde eher HKDW zustimmen, der Respekt bezog sich mehr auf die Büchsen, die kann man nun mal nicht mit einer Muskete gleich setzen.
            Gruß Henning
            Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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            • Sans-Souci
              Erfahrener Benutzer
              Major
              • 01.10.2006
              • 1841

              #7
              Die einzige detaillierte französische Anweisung zum Laden der Musketen, die ich kenne, findet sich im Exerzier-Reglement von 1791 und behandelt nur das Laden im Stehen.

              Die preußischen Reglements geben auch keine konkrete Anweisung, und doch gibt es Berichte von liegenden Plänklern, zum Beispiel 1813, wobei die Offiziere natürlich stehen blieben, aber auf und ab gingen - wohl vor allem aus praktischen Gründen, um den Überblick behalten zu können.

              In dem/einem englischen Exerzier-Reglement aus der Napoleonischen Zeit habe ich mal zwei verschiedene Wege gelesen, die Muskete im Knien zu laden. Der Unterschied lag darin, ob man den Kolben der Muskete nach vorne oder nach hinten schob.

              Die französischen Voltigeur-Gewehre waren deshalb kürzer, weil die Voltigere die kleinsten Soldaten waren, und bei den normal langen Gewehren nicht so leicht mit dem Ladestock hantieren konnten. Der Vorteil der kürzeren Gewehre hob sich bei ihnen durch ihre Körpergröße also wieder auf.

              Doch beim Laden im Liegen ist es sowieso unerheblich, wie lang die Muskete ist, da man ja in der Regel um sich herum genügend Platz hat.

              Meine wenigen persönlichen Eindrücke vom Laden und Feuern im Liegen auf Re-Enactments sind, daß es zumindest sehr umständlich ist. Das Pulver muß mit dem Ladestock in den Lauf geschoben werden, weil es nicht einfach, der Schwerkraft folgend, bis hinunter ans Zündloch rieselt. Den Ladestock zu ziehen und zu drehen, kriegt man mit kurzer Übung hin, aber insgesamt ist es anstrengender als im Stehen zu laden, weil zum Beispiel beim Rammen die Schwerkraft nicht mithilft.

              Je nach der Beschaffenheit des Bodens (Pfützen, Kuhfladen, etc.) hat man manchmal auch keine rechte Lust, sich hinzulegen, Ist das Gras zu hoch, sieht man nichts mehr, oder stopft sogar beim Laden Gräser mit in den Lauf.

              Oft ist der Horizont des Liegenden auch so eingegrenzt, daß man sich unwohl fühlt, weil einem der Überblick über die Umgebung und die allgemeine Gefechtssituation fehlt.

              Zu guter Letzt gibt es Soldaten, denen schon das Hinknien und Aufstehen des ersten Gliedes beim Salvenfeuer beschwerlich ist, da ist das hinlegen nochmal einen Touch umständlicher. Man ist ja mit Säbel, Patronentasche und vollgepacktem Tornister behangen, manchmal auch noch mit einem Kessel oder einer Pfanne.

              Dem gegenüber steht natürlich das beruhigende Gefühl, daß im Liegen die fast alle feindlichen Kugeln über einem vorbeibrummen. Und im Liegen hat man einen sichereren Schuß als wenn man im Knien schießt.

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              • Henning
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 11.10.2006
                • 131

                #8
                Der Argumentation, dass die kürzere Gewehrlänge durch die geringere Körpergröße aufgehoben wird kann ich folgen. Auch die Probleme wegen fehlender Hilfe der Schwerkraft kann man so anerkennen. Aber niemand zwingt den Soldaten, der im liegen feuert (sofern dies mehrmals hinter einander geschieht ohne die Stellung zu wechseln), seinen Ladestock jedes mal wieder in die Halterung zu schieben. Man kann ihn auch neben sich legen.
                Auch kann ich mir schwer vorstellen das man beim laden in höherem Gras solch große Grasbüschen in den Lauf bringt, dass das Schießen unmöglich wird und einzelne Grashalme führen nicht zwangsläufig zum Ausfall der Waffe. Und das man sich kniet, wenn man im liegen nichts sieht ist doch wohl selbstverständlich. Jedenfalls beim schießen, denn sehe ich den Gegner nicht kann er mich sicher auch nicht sehen, was beim Laden ein Vorteil wäre. Das Argument Bodenbeschaffenheit ist nach meiner Meinung mit Vorsicht zu genießen, ein Fleck am Ärmel ist sicher nicht so schlimm wie eine Kugel im Kopf. Da man im Re-Enactment nicht mit Kugeln rechnen muss sieht man sich die Stelle, auf die man sich legen will, sicher etwas genauer an. Auch die Soldaten mit Bewegungsproblemen würde ich nicht unbedingt gelten lasse. Zumindest bei der sächsischen leichten Infanterie wurde das Personal ausgesucht und ein Kommandeur, der Personal mit Bewegungseinschränkungen zum Plänkeln einsetzt muss doch von vorn herein höhere Verlustzahlen einkalkulieren.
                Für die Beurteilung der allgemeinen Gefechtssituation war der/ die Offiziere zuständig, der einzelne Soldat sollte Kontakt zu seinem Rottenmitglied (evt. zu den Nachbarrotten) halten und ein Ziel vor sich suchen und bekämpfen, sich aber nicht am Anblick des Gegners außerhalb seines Wirkungsbereiches erfreuen.
                Natürlich hast du recht, die Lade- und Schießhandgriffe sind garantiert umständlicher als im stehen.
                Den Unterschied der Trefferquote zwischen liegend und kniend Schießen müsste man mal untersuchen. Beim knienden Schießen sollte der linke Ellenbogen auf das linke Knie gelegt werden, man schoss also auch aufgelegt.
                Gruß Henning
                Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                • Sans-Souci
                  Erfahrener Benutzer
                  Major
                  • 01.10.2006
                  • 1841

                  #9
                  Die Grasbüschel gehören natürlich nur in die Kategorie Unbequemlichkeiten ...

                  Eine weitere Unbequemlichkeit ist, daß das Gewehr dazu tendiert, sich wegen des außerhalb seiner eine Längsachse liegenden Schwerpunkts mit dem Hahn nach unten zu drehen, und dadurch schlimmstenfalls, wenn man nicht aufpaßt, der Feuerstein verschmutzt und wieder abgewischt werden muß.

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                  • Henning
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent
                    • 11.10.2006
                    • 131

                    #10
                    Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Das Gewehr zur Linken, Schloss nach oben (gen Himmel). Der Hahn steht so weit über, dass man ihn auf dem Fuß oder kurz oberhalb des Knöchels als Stütze auflegen kann. Der Kolben berührt den Boden. Somit ist das Schloss gegen Verschmutzungen vom Boden gesichert, da sich das Gewehr nicht mehr um seine Längsachse drehen kann, es besteht allerdings die Gefahr sich die Gamaschen mit Ruß zu beschmutzen. Ich habe das eben ausprobiert, klappt wunderbar. Es ist evt. etwas schwierig die Patrone gerade zu halten, wenn man nach dem Befüllen der Pfanne das Gewehr in die oben beschriebene Stellung bringt. Und den Feuerstein und den Pfannendeckel muss man generell in regelmäßigen Abständen abwischen.
                    Gruß Henning
                    Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2962

                      #11
                      Die Meinung dass die franz. Musketen zu lang waren - um im Knien oder Liegen geladen zu werden ist natürlich lächerlich, das geht natürlich.
                      Ebenso klar ist auch - dass ein kürzeres Gewehr - oder eine Büchse bequemer zu laden ist, allerdings, eine Büchse im Liegen mit geplasteter Kugel, Starter und allem drum und dran, da wird es schon sehr mühselig.
                      Zumindest in den Vorschriften diverser leichter Infanterie Regimenter wird ausdrücklich auf das Laden und Schießen in allen möglichen Stellungen hingewiesen, in der Achenbach Handschrift wird. z.b., auch ein kniend Ladender gezeigt.

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                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #12
                        Hier mal auch ein Hesse, 1805
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                        • Canut
                          Benutzer
                          Caporal
                          • 19.11.2006
                          • 54

                          #13
                          Zitat von admin Beitrag anzeigen
                          In den Erinnerungen des KGL-Soldaten Lindau (2. Leichtes Bataillon) findet sich ein sehr interessanter Vergleich der Tirailleurs-Taktik zwischen Franzosen und den KGL-Schützen:



                          Vor allem Hans-Karl wird diese Episode interessieren, da er sich ja auch schon sehr mit vergleichenden Darstellungen beschäftigt hat (siehe Artikel in der "Depesche").

                          War das wirklich so mit dem Liegendladen und -schießen? Konnten das die Franzosen nicht?

                          Markus Stein
                          Die Bemerkung zum groben Pulver fand ich interessant. Könnte dies ein Hinweis auf das Einheitspulver sein (das ich vor längerer Zeit im Thread über "minderwertiges französisches Pulver" erwähnte)?
                          >> Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon <<
                          Geschichte, Segelschiffe, Fachbücher, Wargame & cetera

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                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2962

                            #14
                            Die Frage ist eher warum braucht man besonders feines Pulver, einmal sicherlich als sogenanntes "Zündkraut" - gewöhnlich für die Büchsenschützen, oder aber für die selbstaufschüttende Batterie, aber bei Büchsen funktioniert auch nicht ganz so feines Pulver, genau eben so wie bei den normalen Musketen.

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                            • Gunter
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #15
                              Eine Anmerkung. Es wurde hier auch davon ausgegangen, dass die leichten KGL-Bataillone mit Büchsen bewaffnet waren. Das stimmt zwar schon aber nicht ausschließlich. Nur ein Teil hatte Büchsen, die übrigen Musketen. Selbst bei Waterloo war das noch so. Ich glaube nicht, dass sie seit Spanien Büchsen abgegeben und gegen Musketen ausgetauscht haben.

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