Voltigeure der Jungen Garde - Patronentaschen

[Gunter]

Hallo,
hin und wieder ist zu lesen oder zu sehen, dass die Voltigeure der Jungen Garde mit Patronentaschen mit Jägerhornbeschlag versehen waren. Galt das überhaupt und wenn ja erst ab 1813 oder ggf. schon vorher? Davon abgesehen bin ich interessiert an Uniformvarianten dieser Regimenter.

Viele Grüße

Gunter

[HKDW]

wo ist es zu lesen und wo ist es zu sehen?? Damit ich nicht diese Unterlagen nachschlage.

[Gunter]

Hallo HK,
dargestellt im Bild habe ich das bei Coppens, Jouineau, Pigeard und Cabaret gefunden. Auf einer russischen Website wurde so ein Hornbeschlag der Jungen Garde zugeordnet, wobei ich mich fragte mit welcher Berechtigung. Es scheint irgendwie auch eine Verwendung vor 1813 im Raum zu stehen. Allerdings scheint das alles nicht von harten Fakten belegt zu sein und einer hat das vom anderen übernommen. Paul Dawson erwähnt die Teile in seinem Aufsatz über die Tirailleurs auf napoleon-series.org, zu einem Stückpreis von 50 centimes. Ob wirklich angeschafft und wann bleibt leider offen.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Dawson schreibt:

"The cartidge box device of a crowned eagle may have been replaced by a hunting horn device, as such badges are noted in the uniform specifications costing 50 centimes each."

Schon 1985 heisst es bei Haythornthwaite:

"A note in an 1813 equipment specification mentions brass hunting horn badges for the cartridge boxes, at 50 centimes each, though whether these replaced or augmented the usual crowned eagle badges is uncertain." (OSPREY MAA 160, Napoleon's Guard Infantry (2), S.36; meine Ausgabe: 2001)

Es bleibt also nicht nur unklar, ob die Patronentaschen tatsächlich mit Horn-Beschlägen versehen wurden, sondern auch - falls ja - , ob sie den Adlerbeschlag ersetzten (es sich also um grössere Beschläge handelte), oder ob sie zusätzlich zum Adlerbeschlag angebracht wurden (dann würde es sich wohl am ehesten um kleine Beschläge für die Ecken des Deckels gehandelt haben).

Haythornthwaite sagt nicht, wo genau diese "1813 equipment specification" zu finden ist. Die bibliographischen Angaben am Ende des Osprey-Hefts sind spärlich, sie verweisen im wesentlichen auf französische Literatur. Ob irgendeiner der dort genannten Autoren (Sergent Bourgogne, Marco de St Hiiaire, Rousselot, Rigo, JOB, Bucquoy, Lachouque) dann wirklich auf die eigentliche Quelle hinweist? Am ehesten findet sich die entsprechende Information vielleicht im Guide à l'usage des Artistes et Costumiers...Uniformes de l'Armée Française, Paris, 1904, Reprint Krefeld, 1972), denn dort sollen, laut Haythornthwaite, "...Basic details of successive changes in organisation and equipment...." aufgelistet sein (S.41).

[Gunter]

Erstmal danke, mir kam die Sache schon etwas seltsam vor, zumal die Gardeinfanterie ja erstmal extra auf die Adlerbeschläge umgerüstet worden war. Die Chasseurs hatten zuerst Hörner auf den Patronentaschen gehabt, die aber im frühen Kaiserreich verschwanden, genauso wie die großen Granaten bei den Grenadieren. Hörner für die Ecken halte ich bei den Voltigeuren für unwahrscheinlich, denn derartige Spezialitäten waren doch eher der Alten Garde vorbehalten, nicht mal die Füsiliere hatten sowas. Ich kann also nur vermuten, dass es sich vielleicht um einen Versuch handelte, die Ausstattung der Jungen Garde billiger zu machen, da sie 1813 langsam zur Massentruppe wurde. Da meine Figuren für die Zeit vor 1813 vorgesehen sind werde ich wohl schnitzen und malen müssen. Haltet ihr es für möglich, dass die aus den Chasseur-Conscrits hervorgegangenen Voltigeure noch Teile ihrer alten Uniformierung, z.B. Gamaschen verwendeten? Welche Varianten der Verzierungen der Schossumschläge der Voltigeurregimenter kennt ihr? Ich fänd z.B. grüne Jägerhörner recht schick.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Haltet ihr es für möglich, dass die aus den Chasseur-Conscrits hervorgegangenen Voltigeure noch Teile ihrer alten Uniformierung, z.B. Gamaschen verwendeten? Welche Varianten der Verzierungen der Schossumschläge der Voltigeurregimenter kennt ihr? Ich fänd z.B. grüne Jägerhörner recht schick.

1. Varianten der Schossumschläge der Voltigeurregimenter:

Mir sind folgende Varianten bekannt:

-Rot mit weissen Adlern (bei Weiland; evtl. auch der bei Dawson abgebildete Originalrock. Kennt jemand eine Rückansicht?)

-Weiss mit (vermutlich) grünen Adlern (bei Martinet, Version Blondieau; von dieser Version kenne ich nur ein S/W-Foto, aber der helle Grauton der Adler entspricht dem hellen Grauton des unteren Teils des Federstutzes, der Grün repräsentieren müsste, während der obere, dunkelgraue Teil des Federstutzes Rot repräsentieren dürfte. Das entspricht der Farbgebung der Federstütze der Voltigeurs der Jungen Garde in fast allen Darstellungen)

-Rot mit (vermutlich) grünen Hörnern (bei Martinet, Version Bourgeot/Pigeard und Version Dempsey. Laut Bourgeot/Pigeard, die in diesem Punkt dem Uniformkundler Louis Fallou zu folgen scheinen, waren die Hörner blau. Das kann natürlich sein, aber ich neige zur Annahme, dass es sich eher um eine Täuschung des Auges handelt - blau resp. grün auf rotem Untergrund sind nicht immer leicht zu unterscheiden - oder auch um das bekannte Phänomen, dass sich das Gelb im Grün mit der Zeit verflüchtigt und ein reines Blau zurückbleibt)


2. Ist es möglich, dass die aus den Conscrit-Chasseurs hervorgegangenen Voltigeurs noch Teile ihrer alten Uniformierung trugen, z.B. Gamaschen?

Ich denke schon, dass Gamaschen z.T weiterverwendet wurden. Jedenfalls zeigen die mir bekannten Abbildungen (Weiland, Martinet, Briefköpfe) eigentlich alle bis unters Knie reichende Kurzgamaschen, ohne Einschnitte und Quasten nach Art der Husarenstiefel, obschon für Offiziere die entsprechenden Stiefel schon für Mai 1811 sicher bezeugt sind und entsprechende Gamaschen für die Mannschaften teils auch eingeführt worden sein könnten (wofür ich keine Belege habe):

"Le 14 mai 1811, le voltigeur Bruno d'Ast écrit à ses parents de Soria (Espagne): 'Je vous apprends de plus que notre uniforme a presque tout changé à cause du nom de voltigeurs. Nous portons maintenant l'habit d'infanterie légère avec collet jaune et doublure rouge, veste et pantalon blanc, bottes à la hussarde avec un bord et gland en or. Je vous assure qu'il est très beau!' Il est à cette époque sous-lieutenant au 4e voltigeurs de la Garde (Sabretache 1930/48)" (Nach Bourgeot/Pigeard, Encyclopédie..., Vol.2, S.668)

Was den Rest der Uniform anbelangt, glaube ich nicht, dass die alten Uniformen der Conscrit-Chasseurs - insbesondere blaue Westen und Hosen - noch lange weitergetragen wurden. Ausgetragen dürfte man sie aber dennoch haben, aber wohl nur, wenn ihr Zustand allgemein so gut war, dass sie von einzelnen Einheiten insgesamt weitergetragen werden konnten. Napoleon wünschte nämlich ein einheitliches Bild mit weissen Westen und Hosen:

"...En application de la circulaire du 26 janvier 1811 Napoléon décide que 'Les quatre régiments de tirailleurs et de conscrits-chasseurs ayant tous pris la dénomination de voltigeurs de la Garde, je crois qu'ils doivent tous avoir le même uniforme. Je propose donc pour le renouvellement de l'habillement des quatre régiments de voltigeurs de la Garde, dont l'on s'occupe avec la plus grande activité, l'uniforme porté maintenant par le premier de ces corps en changeant seulement le collet bleu contre un collet jaune pour les distinguer des tirailleurs-grenadiers. Cette mesure, qui donnera aux troisième et quatrième des vestes et pantalons blancs comme aux deux premiers, offrira un coup d'oeil plus agréable.'"(Ebd.)

Man beachte, dass die Uniform der Voltigeurregimenter derjenigen der "Tirailleurs", später präzisiert: "Tirailleur-grenadiers" (!) entsprechen sollte, mit Ausnahme der Farbe des Kragens.

Weiter heisst es in einem Dekret vom 10. Februar 1811:

"...Art. 1er - Les 3e et 4e régiments de voltigeurs-chasseurs de notre Garde prendront le même uniforme que les deux premiers [die hatten wie gesagt jene der Tirailleurs oder Tirailleurs-grenadiers übernommen, bis auf den Kragen] et tous les quatre porteront pour marque distinctive le collet jaune...Art. 3 - Ces changements se feront insensiblement et au fur et à mesure du renouvellement, de manière qu'ils ne donnent lieu à aucuns frais extraordinaires." (Ebd.)

Hier wird erkennbar, dass trotz des Wunsches, möglichst rasch eine einheitliche Uniform für die Voltigeurregimenter einzuführen, das Austragen älterer Uniformen durchaus zugelassen gewesen sein muss, v.a. aus finanziellen Gründen. Die Neuuniformierung muss aber dennoch relativ rasch erfolgt sein, wie der oben zitierte Ausschnitt aus dem Brief des Sous-lieutenants d'Ast vom 4. Voltigeurregiment nahelegt. Seine Einheit war nach gut 3 Monaten (bis Mitte Mai 1811) auf weisse Westen und Hosen umgerüstet.



Wenn man sich nun den bei Dawson abgebildeten Originalrock eines Voltigeurs anschaut (siehe http://www.napoleon-series.org/milit...ailleurs2.html), fallen sofort die ungewöhnlichen roten Epauletten auf. Die entsprechen exakt denen eines "Tirailleurs" bei Martinet/Dempsey (wurde bereits hier abgebildet: http://www.forum.napoleon-online.de/...59&postcount=9, 4. Bild im Anhang), mit roten Epauletten und blauem Kragen - was also wiederum genau der oben von Napoleon beschriebenen Uniform der Tirailleurs bzw. Tirailleurs-Grenadiers entspricht.

Demnach müsste der Rock bei Dawson die älteste Variante der Voltigeur-Uniform darstellen. Bei Weiland sieht man dann anstelle der roten Epauletten grüne mit gelbem Halbmond. Auch Martinet zeigt grüne Epauletten (gegen den blauen Untergrund der Rockfarbe fast nicht zu erkennen), teils mit scheinbar grünem (Dempsey), teils mit scheinbar rotem (Bourgeot/Pigeard) Halbmond. Die Voltigeurs auf den Briefköpfen scheinen ebenfalls grüne Epauletten mit gelbem Halbmond zu tragen.

Die Federstütze sind stets oben rot, unten grün, mit einer einzigen Ausnahme: Bei Martinet/Dempsey ist der Federstutz des (Tirailleur-)Voltigeurs oben grün, unten gelb. Ob das ein Fehler oder eine einheitseigene Besonderheit ist, lass ich hier mal offen.

[Gunter]

Hallo Tellensohn,
vielen Dank für die interessanten Ausführungen, das hilft mir schon sehr viel weiter. Besonders interessant ist das Zitat über Bruno d'Ast, denn wenn ich mich nicht irre, war das 4. Voltigeurregiment doch das ehemalige 2. Rekruten-Jäger-Regiment und die Offiziersuniform war nahezu dieselbe, nur eben mit weißen Hosen und gelbem Kragen. Ich würde gerne die 3. Voltigeure bringen, in der Voltigeuruniform mit grünen Epauletten und gelben Monden, grünen Hörnern in den Schossumschlägen, dazu "Husaren"-Gamaschen mit grünem Besatz (Altbestand der 1. Rekruten-Jäger). Das Regiment wurde ausgewählt, weil Coppens schreibt, dass nach Archivunterlagen das 1. und 3. Regiment Behänge für seine Sappeurpelzmützen hatte (http://www.1789-1815.com/w_voltig_garde.htm). Der Sappeur soll eine von denen der Alten Garde abweichende Axt erhalten, die der Vorlage von Boisellier von den Bucquoy-Karten für das 2. Rekruten-Jäger-Regiment folgt. Möglich wäre natürlich also genauso auch das 4. Regiment, dann aber mit grünen Adlern in den Schossumschlägen. Soweit akzeptabel?

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Soweit akzeptabel?

Hallo Gunter,

Alles in allem würde ich sagen, ja.

Nicht ganz klar ist mir allerdings, weshalb du dem 4. Regiment grüne Adler auf den Schossumschlägen geben würdest. Zwar zeigt Boisselier im Bucquoy einen Conscrit-Chasseur des 2. Regiments (später 4.Voltigeurregiment) mit rot paspelierten blauen Schossumschlägen, die mit grünen Adlern besetzt sind, aber bei der Umwandlung in ein Voltigeurregiment wurden ja scheinbar die Schossumschläge geändert: sie waren jetzt offenbar rot. Vgl. dazu den Brief d'Asts: "...Nous portons maintenant l'habit d'infanterie légère avec collet jaune et doublure rouge..." Doublure rouge = rotes Rockfutter. Die Schossumschläge sind ja im Prinzip nach aussen gekehrte Teile des Rockfutters. Und wenn die Voltigeuruniform neu rote Schossumschläge aufwies, dann könnten bei dieser Gelegenheit auch grüne Hörner an die Stelle der grünen Adler gesetzt worden sein. Aber vielleicht hat man ja auch die alten Adler abgetrennt und auf die neuen Schossumschläge genäht. Durchaus möglich. Sofern Boisseliers Darstellung überhaupt korrekt ist, versteht sich. Laut Haythornthwaite (Osprey MAA 160, S.35) hatten nämlich die Conscrits-Chasseurs "...blue turnbacks bearing green horns;...". Nun ja, du entscheidest. Schliesslich bist du hier und jetzt der Oberst deines Regiments...

Gruss, T.

PS: Im Anhang die oben erwähnten Varianten der Schossumschläge sowie die Darstellung eines "Chasseur-Voltigeurs" des 4. Regiments auf einem Brief vom 29. März 1812. Leider sind die Schossumschläge nicht zu erkennen. Die Gamaschen reichen bis unters Knie. Überraschend der Tschakobeschlag. Es scheint sich um ein rautenförmiges Blech anstelle des regulären adlerförmigen Blechs zu handeln (?).

[Gunter]

Vielen Dank nochmal. Das mit den Hörnern/Adlern ist natürlich ziemlich variabel, das kann man wohl machen wie man will. Es ist wohl nicht zu erwarten, dass die ihre alten Verzierungen abgetrennt und auf die neuen Röcke genäht haben, schließlich waren die sicher genauso abgeranzt wie der ganze Rock.
Das Tschakoschild könnte ein Indiz dafür sein, dass die Junge Garde zuweilen Ersatzteile von der Linie bekam oder sich selbst organisierte.
Noch eine Sache. Ich möchte einem der Bataillone gerne ein Jalonneurfanion mit Horn in der Mitte geben. Gibt es dafür überlieferte Beispiele, außer dem sicher auch nur selbst erfundenen von Herbert Knötel in Gelb?

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Noch eine Sache. Ich möchte einem der Bataillone gerne ein Jalonneurfanion mit Horn in der Mitte geben. Gibt es dafür überlieferte Beispiele, außer dem sicher auch nur selbst erfundenen von Herbert Knötel in Gelb?

Charrié sagt zu den Jalonneurfanions (fanions d'alignement, fanions de compagnie):

"Il n'y avait aucun modèle officiel, ceux connus sont rouges, verts, jaunes, ornés de grenades ou de cors (grenadiers ou voltigeurs). Parfois figure le numéro de la compagnie." (Drapeaux et Etendards de la Révolution et de l'Empire, S.192)

Ebenso heisst es bei Bourgeot/Pigeard, Encyclopédie des Uniformes Napoléoniens 1800-1815, Tome I, S.255, s.v. Fanion de compagnie:

"Les fanions de compagnies n'ont aucune réglementation sous l'Empire, ils servaient à l'alignement,...; ils sont très peu connus."

Aber: Ebd. findet sich ein Foto, das sehr wahrscheinlich ein solches Fanion d'alignement zeigt (m.E. eher als ein Regiments-/Bataillonsfanion; da wäre zudem eine Lanzenspitze zu erwarten). In der Mitte ein Horn, darin wohl die Kompanienummer, s. Anhang.

Gruss, T.

PS: Beispiele für Voltigeur-Bataillonsfanions gibt es auch, aber Bataillonsfanions dienten bekanntlich nicht dem Ausrichten, sondern waren als "Ersatzfahnen" für den Adler mit Regimentsfahne gedacht. Es verwundert mich etwas, dass du ein Jalonneurfanion einem Bataillon geben möchtest, und nicht einer Kompanie eines Bataillons. Suchst du jetzt ein Jalonneurfanion oder ein Bataillonsfanion?

[Gunter]

Hallo Tellensohn,
danke nochmal. Die Lösung des Rätsels ist, dass meine Bataillone nur 16 Figuren haben. Das Fanion dient nur dazu, die gleich uniformierten Bataillone eines Regiments zu unterscheiden. Bataillonsfanions der Jungen Garde sind mir mehrere bekannt. Ich finde es interessant welchen Einheiten das angehängt Fanion schon zugeordnet wurde. Da war von den Gardechasseurs bis hin zu obskuren Einheiten schon alles dabei. Man weiß es einfach nicht. Ist es richtig, dass das schwarze Horn ursprünglich golden war?

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Ist es richtig, dass das schwarze Horn ursprünglich golden war?

Keine Ahnung

Gruss, T.

[Tellensohn]

Ich finde es interessant welchen Einheiten das angehängt Fanion schon zugeordnet wurde. Da war von den Gardechasseurs bis hin zu obskuren Einheiten schon alles dabei.

Finde ich auch interessant. Wo genau sind denn diese Zuordnungen zu finden? Danke für Hinweise auf die betreffende Literatur.

Gruss, T.

[Gunter]

Oha, das kann ich nicht mehr so genau sagen, es muss wohl in einem Tradition Magazin so um 2000 +/- gewesen sein. Den Artikel habe ich selbst leider nicht. Zugeordnet war das Teil dort entweder dem 1. leichten Regiment oder den 1. Gardechasseurs.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Oha, das kann ich nicht mehr so genau sagen, es muss wohl in einem Tradition Magazin so um 2000 +/- gewesen sein. Den Artikel habe ich selbst leider nicht. Zugeordnet war das Teil dort entweder dem 1. leichten Regiment oder den 1. Gardechasseurs.

Nun ja, solange ich nicht sicher weiss, welchen Artikel du meinst, kann ich nicht beurteilen, ob du wirklich das oben angehängte Fanion gesehen hast oder vielleicht doch nur ein vermeintlich ähnliches.

In Tradition Magazine 159, Septembre 2000, gibt es tatsächlich einen Artikel über die Chasseur à pied de la Vieille Garde von Alekhine und Gorokhoff (S.18-22), und die bilden in der Tat einen Fourrier de compagie mit einem Fanion ab. Ist jedoch nicht das oben angehängte Fanion, sondern ein anderes, das aber in der Literatur (Charrié, Drapeaux & Etendards/Head, Foot Regiments of the Imperial Guard) als Fanion de bataillon des 1. Voltigeurregiments der Jungen Garde beschrieben wird. Alekhine und Gorokhoff haben (offenbar Rigo folgend) Design und Farbgebung dieses Fanions einfach übernommen und ein Fanion de compagnie daraus gemacht, was sie auch zugeben:

"Un des fanions de compagnie du régiment des Chasseurs à pied de la vieille Garde a la forme d'un rectangle double face écarlate brodé de 30 x 35 cm, garni sur le pourtour d'une tresse. La hampe est en bois avec une boule d'acier argentée au sommet- L'étoffe est fixée par des clous argentés. [Und jetzt kommt's:] Aucun fanion original n'a été préservé, la reconstitution donnée par Rigo se base sur un fanion du 1er voltigeur de la Jeune Garde, conservé à la cathédrale de Kazan à Saint-Petersbourg. Le fanion se portait la hampe enfilée dans le canon du fusil du fourrier de compagnie." (S.22)

Aber eben nicht das originale Fanion der 1er Voltigeurs, das an einem langen Schaft mit Lanzenspitze befestigt war (wie die Fahnen am Adler). Laut Head betragen die Masse des Originals "26 inches x 26 1/2 inches", d.h. rund 66 x 67 cm (!).

Im Anhang die bei Charrié und Head zu findenden, leicht voneinander abweichenden Darstellungen dieses Fanion de bataillon.

Wenn also das "Jalonneurfanion", das du gesehen haben willst, in Wirklichkeit dieses Bataillonsfanion der 1er Voltigeurs der Jungen Garde ist, nach dessen Vorbild Alekhine und Gorokhoff (scheinbar nach Rigo) ein Jalonneurfanion "getürkt" haben, dann handelt es sich beim oben angehängten Fanion mitnichten um ein auch schon den 1. Gardechasseuren oder dem 1. Leichten Regiment (hattest du evtl. irrtümlich 1. Leichtes Regiment statt 1. Voltigeurs in Erinnerung?) zugeordnetes Fanion de compagnie.

Ansonsten heisst es: weitersuchen.

Gruss, T.