Gardemarine - Musketen?

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    Gardemarine - Musketen?

    Hallo,
    in dem Band "Les Trésors de l'Emperi" von Vincent Bourgeot ist ein Matrose der Garde mit einer kurzen Muskete abgebildet, die nach der Bildbeschreibung ein Spezialmodell für diese Truppe gewesen sein soll. Das Breitenbach MS erwähnt auch ausdrücklich kurze Musquetons für diese Einheit. Meist werden die Matrosen aber mit Musketen von voller Länger mit Messingringen und schwarzen Riemen dargestellt. Die Nr. 27 der "Soldats Napoléonienes". ebenfalls zum Thema der Gardemarine zeigen die erstgenannte Abbildung auf dem Titel. Kann jemand mehr zu dieser kurzen Waffe sagen? War die ggf. für die Spätzeit typisch? Abbildungen aus der Zeit bis 1808 zeigen die lange Muskete.

    Grüße

    Gunter
  • Tom
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 03.10.2006
    • 1068

    #2
    Gewehrmangel 1813/14

    Für 1814 (ich glaube aber, auch schon für 1813) muss man von einem akuten Gewehrmangel in Frankreich ausgehen (*). Die Manufakturen waren einfach nicht in der Lage, kurzfristig den Ersatz der vielen 1812/13 verlorenen Gewehre zu gewährleisten. Man wird daher ganz pragmatisch genommen haben, was aufzutreiben war - Hauptsache, das Kaliber passte...

    Gruß, Tom
    (*) Wenn ich mich recht erinnere, diskutiert Janson diesen Gewehrmangel in seiner Geschichte des Feldzugs 1814.

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #3
      Hallo Tom,
      Breitenbach kann eigentlich nur die Matrosen bei der Feldarmee gesehen haben und das kann nur die 3. Kompanie gewesen sein. Diese war allerdings nicht neu aufgestellt worden, sondern vorher bereits in Spanien im Einsatz gewesen. Die 1812 und 1814 (zusätzlich) eingesetzte 6. und 7. Kompanie waren dagegen unmittelbar vorher erst aufgestellt worden. Komischerweise blieben die 1., 2., 4. und 5. Kompanie zur gleichen Zeit im Dienst auf den Schiffen in den Häfen, wo sie nicht zwingend Musketen brauchten. Die 8. wurde nie aufgestellt. Insgesamt muss man wohl sagen, dass sich die Gardemarine nach der Katastrophe von Bailén 1808 nie wieder richtig erholte, denn weder wurde die Einheit jemals wieder komplett noch wurde sie geschlossen eingesetzt. Möglicherweise waren also schon nach 1808 keine einheitlichen Schusswaffen mehr vorhanden, weil die Truppe keine hohe Priorität in der französischen Rüstung hatte und auch nicht primär als Infanterie eingesetzt werden sollte, was sie vorher und nachher auch nur in speziellen Notsituationen tat.

      Grüße

      Gunter

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      • josef1811
        Benutzer
        Fourrier
        • 05.08.2008
        • 77

        #4
        Auch bei der Marine gab es verschiedene Gewehrmodelle, wie z.B. das Fusil de Bord System 1779/86 mit einer Gesamtlänge wie beim 1777 Modele 1520mm. Aber auch das Mousqueton de Bord.... wesentlich kürzer und vielleicht auch das gefragte Modell mit einer GSL 1172mm ähnlich dem Modele Mousqueton de Cavalerie1777. Dann gibt es noch das Marinegardemodell...Fusil des Gardes de la Marine GSL 1357mm, Später dann noch das Modell (ich glaube nach 1805 eingeführt) Fusil de Marine An IX.. GSL 1417mm so wie oder besser gesagt fasst ident mit dem Modell de Dragon An IX.
        le tabac hat sicher noch mehr Details auf lager.

        Gruß
        Josef

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        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #5
          Josef,
          das sind sehr interessante Informationen. Nun müsste man wissen, wann und wieviele der Waffen bei der Marinegarde geführt wurden. 1808 hatten sie ja bis auf einen geringen Rest alle verloren. War das eigene Modell vorher produziert worden und später erneut oder wurden dann einfach andere Waffen ausgegeben? Zwischenzeitlich war die Truppe ja sehr schwach, da lohnte sich ein eigenes Modell vielleicht nicht mehr so.

          Grüße

          Gunter

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          • josef1811
            Benutzer
            Fourrier
            • 05.08.2008
            • 77

            #6
            Gunter,
            tja leider reichen hierzu meine Unterlagen (noch) nicht aus, man müsste in die Richtung Manufaktur Tulle suchen, da die meisten Marine Feuerwaffen in dieser Manufaktur gefertigt wurden, als Liebhaber und Sammler kann ich nur die extreme Seltenheit der Marinewaffen bestätigen.
            ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass die Marine mit irgendwelchen Waffen versorgt wurde, auch wenn sie nach 1808 nicht mehr die so große Aufgabe mehr hatte. Die Marine hatte sich meines Wissens nach, meistens punkto Waffenmodelle nach ihren Bedürfnissen durchgesetzt.

            Gruß
            Josef

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            • Tellensohn
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 16.02.2011
              • 1253

              #7
              Schaut mal hier:

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              Wenn ich mir allerdings das von Gunter angesprochene Bild ansehe (s.Anhang), macht mich eines stutzig: Ein Mousqueton mit 2 Gewehrringen (einer aus Messing, der andere aus Eisen?)? Bei einem Fusil ist das zu erwarten, aber bei einem Mousqueton? Kann es sein, dass der Maler hier ein Fusil darstellen wollte, dies aber im Vergleich zum Marin zu klein geraten ist?

              Gruss, T.
              Zuletzt geändert von Tellensohn; 02.07.2014, 22:32.

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              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2962

                #8
                Rousselot meint zu diesem Thema das die Marins de la Garde Imperiale - wahrscheinlich eine "fusil de marine M an 9" getragen haben, 1,415 m Länge, die Beschläge aus Messing,

                Kommentar

                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #9
                  Das habe ich auch gelesen HK, es ist aber klar als Vermutung formuliert.

                  Kommentar

                  • josef1811
                    Benutzer
                    Fourrier
                    • 05.08.2008
                    • 77

                    #10
                    Das Gewehr auf dem Bild ist wie schon Tellensohn geschrieben eindeutig ein Mousqueton, aber ... eigenartig ist auch noch die weit nach unten gezogene Kolbenform, der Gegenbügel für die Batteriebefestigung ist auf der Abbildung aus Eisen, auch bei der Kavallerie waren diese aus Messing, deshalb denke ich, dass der Maler nicht so ins Detail der Waffe gegangen ist und man sollte vielleicht dieses Bild nicht so Überbewerten.

                    Gruß
                    Josef

                    Kommentar

                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #11
                      Zitat von josef1811 Beitrag anzeigen
                      Das Gewehr auf dem Bild ist wie schon Tellensohn geschrieben eindeutig ein Mousqueton, aber ...
                      Hallo Josef,

                      Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Was ich meinte war, dass das Gewehr auf dem Bild von der Kürze her zwar einem Mousqueton zu entsprechen scheint, allein schon die zwei Ringe am Lauf aber eher dafür sprechen, dass der Maler ein Fusil darstellen wollte, ihm dies aber zu klein geraten ist. Gibt es Mousquetons mit zwei Laufringen? Jedenfalls kann ich mich im Moment nicht erinnern, so etwas schon mal gesehen zu haben. Ich stimme dir zu, dass man die Aussagekraft dieses Bildes nicht überbewerten sollte.

                      Gruss, T.

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                      • josef1811
                        Benutzer
                        Fourrier
                        • 05.08.2008
                        • 77

                        #12
                        [quote=Tellensohn;24409]

                        Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Was ich meinte war, dass das Gewehr auf dem Bild von der Kürze her zwar einem Mousqueton zu entsprechen scheint, allein schon die zwei Ringe am Lauf aber eher dafür sprechen, dass der Maler ein Fusil darstellen wollte, ihm dies aber zu klein geraten ist.

                        Ja natürlich, hatte ich völlig übersehen, du hast recht es gibt kein Mousqueton mit zwei mittlere Laufringe.
                        Also fassen wir zusammen: Wir haben hier eine Waffe die so kurz ist wie ein Mousqueton mit zwei mittlere Laufringe wie bei einen Fusil, einer davon aus Eisen, der Gegenbügel ebenfalls aus Eisen wie bei der Infanterie, die Bajonettlänge wieder wie beim Mousqueton

                        Der Maler hat vielleicht nicht nach Vorlage oder Model gemalt, sondern hat eventuell seiner Fantasie freien Lauf lassen.

                        Gruß
                        Josef

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                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 2962

                          #13
                          In einem kleinen Katalog über die französischen Feuerwaffen von 1620 bis 1918 der Brunon Sammlung wird ein Fusil des Marins de la Garde Impériale gezeigt - Nr, 215 - Manufacture Impériale de Versailles, 1808, 141,7 cm Länge.

                          Mich würde mal die Abbildung aus dem Tresor de l'Emperi interessiren

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                          • Tellensohn
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 16.02.2011
                            • 1253

                            #14
                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            In einem kleinen Katalog über die französischen Feuerwaffen von 1620 bis 1918 der Brunon Sammlung wird ein Fusil des Marins de la Garde Impériale gezeigt - Nr, 215 - Manufacture Impériale de Versailles, 1808, 141,7 cm Länge.

                            Mich würde mal die Abbildung aus dem Tresor de l'Emperi interessiren

                            Abbildung Trésors de l'Emperi: Guckst du oben, Beitrag #7, Anhang. Wie Gunter auch schon erwähnt hat, findet sich dasselbe Bild auf dem Titel von Soldats Napoléoniens n°27 (http://www.lelivrechezvous.fr/nos-re...iens-n-27.html); von da stammt das Bild im Anhang.

                            Aber du könntest doch mal eine Abb. des von dir erwähnten fusil aus der Brunon-Sammlung hier reinstellen. Sieht das so ähnlich aus wie die auf den beiden folgenden Seiten?



                            http://arme123.fr.gd/fusils-.htm (4. von oben)
                            Zuletzt geändert von Tellensohn; 05.07.2014, 10:11.

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                            • Gunter
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #15
                              Ich frage mich langsam, ob manche Zuordnungen der Waffen in den Publikationen richtig sind. Im Band "Trésors de l'Emperi" ist z.B. auf S. 112f. ein Karabiner, der ähnlich aussieht wie das Modell AN IX, sich jedoch in Details unterscheidet. Es wird behauptet, das wäre die Waffe der berittenen Grenadiere und Chasseurs der Konsulargarde gewesen, im Kaiserreich nur der Chasseurs. Rousselot erwähnt nur den Husarenkarabiner 1786 und nicht näher beschriebene fremde Waffen. Ja wie denn jetzt?

                              Grüße

                              Gunter

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