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Thema: frz. Fahnenbeute 1806 - wer erbeutete was?

  1. #1
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    Standard frz. Fahnenbeute 1806 - wer erbeutete was?

    Die Sachsen verloren Fahnen der Regimenter Churfürst und Clemens beiSaalfeld sowie der Regimenter Thümmel, Friedrich, Bevilaqua, Niesemeuschel undLow bei Jena.

    An dieser Stellemöchte ich die Frage an unsere Franzosenkenner stellen, ob den französischen Quellenzu dieser Zeit entnommen werden, welche frz. Einheit welche Fahne erbeutet/hat?

    Ich verbleibe infreudiger Erwartung auf detaillierte Informationen.
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  2. #2
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    Ich weiss es nicht, aber ich würde es mal damit versuchen (konnte leider keine online-Ausgaben finden):


    Niox, Gustave Léon, Drapeaux et trophées, résumé de l'histoire militaire contemporaine de la France, catalogue du Musée de l'Armée,
    Paris: Delagrave, 1910, 192 p. : ill. ; 20 cm.

    Andolenko, Serge, "Drapeaux et étendards pris aux Prussiens en 1806-1807" Revue historique de l'Armée 1972, N°2, pp. 21-43, illus. Notes: Saxon and Prussian.

  3. #3
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    Nun stellt ja Andolenko nicht den neuesten Stand der Forschung dar, aber er sagt, dass die französischen Quellen in der Frage, wer welche Fahne erbeutet hat, wenig hergegeben.

    Was die sächsischen Verluste anbelangt, erwähnt er für Saalfeld "Kurfürst" (1) und "Prinz Clemens" (1), für Jena "Thümmel" (2), " Pr. Friedr. August" (2), "Low" (2), "Niesemenschel" [sic] (2), sowie das Kürassierregiment "Kochtitz" [sic] (1). Insgesamt 10 Infanteriefahnen und 1 Standarte. Bevilaqua wird nicht erwähnt.


    Er sagt, dass er nicht habe herausfinden können, wer genau die Fahnen bei Saalfeld erbeutet hat, hebt aber die spezielle Rolle des 10. Husarenregiments hervor (bildete zusammen mit dem 9. Husarenregiment und dem 21. Jägerregiment die von General Treillard kommandierte Kavallerie des V. Armeekorps).


    Etwas mehr kann er zu den bei Jena erbeuteten Fahnen sagen. Er zitiert aus einem Bericht des Generals Victor, Stabschef des 5. Korps:

    "Les 9e et 10e de hussards et 21e de chasseurs, aux ordres du Général Treillard, se précipitent sur les bataillons ennemis... le résultat de cette charge a été la prise de quatre bataillons d'infanterie, 16 pièces de canons et 8 drapeaux."

    Weiter merkt Andolenko an:

    "Au 10e hussards a été promu sous-lieutenant et a reçu la Croix, le brigadier Cosson de Lassuderie. «A pris un drapeau à l'ennemi.» "

    Und unter Berufung auf Hottenroth [Geschichte der Sächsischen Fahnen und Standarten, Dresden 1910]:

    "Hottenroth nous apprend que les drapeaux du régiment saxon «Thümmel» ont été pris par les hussards et ceux de «Friedrich-August» par les chasseurs."


    Wenn die 8 Beutefahnen, die nach Victor von Treillards Kavallerie erbeutet worden sind, jene der 4 genannten sächsischen Infanterieregimenter (obwohl von "bataillons" die Rede ist) sind, dann scheint es naheliegend, dass sie allesamt von Treillards Kavallerie erbeutet wurden, wenn auch in den meisten Fällen unklar bliebe, von jeweils welchem Regiment. Feststehen würde aber, dass die 21e chasseurs à cheval die Fahnen des Regiments "Friedrich August" erbeutet haben, die 9e oder 10e hussards jene des Regiments "Thümmel".

  4. #4
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    Tellensohn,

    herzlichsten Dank für Deine Recherche. An die von Dir aufgeführten Quellen bin ich leider nicht gekommen.

    Nach dem Gefechtsberichten des Regiments Thümmel ist dieses Regiment beim Linksabmarsch mit Sektionen von französischer Kavallerie (leider keine nähere Beschreibung) angefallen worden und musste sich – da es die Ordnung nicht wieder herstellen konnten – als kriegsgefangen erklären.
    Die beiden Fahnen gelangten damit durch Übergabe in französische Hände.

    Insofern die anderen Fahnen bei Jena auch durch Gefangennahme/Übergabe in französische Hände gekommen sind, so kann dies zum Teil erklären, warum es mit der Zuordnung der die Fahne erbeutenden Einheiten Schwierigkeiten gibt.

    Mal sehen, ob aus den anderen sächsischen Gefechtsberichten weiteres zu erfahren ist.

    P.S. Die Aussage Victors mit den 4 Bataillonen und 8 Fahnen wäre nur mit einer genaueren Angabe der Bataillone und der Fahnen einordenbar.
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  5. #5
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    Ich habe nochmal den Hottenroth gelesen. Jetzt habe ich auch den zweiten Bericht des Majors von Vogel – von dem Hottenroth spricht – gefunden. Bei Thümmel ist das alles durcheinander in den Akten, da der Regimentskommandeur – OSL von Metzsch – ja nicht sein Regiment sondern ein Grenadierbataillon geführt hat, die Berichte aber dennoch an ihn gingen und der spätere Archivar nach Gutdünken unter Regiment oder Grenadierbataillon abheftete.

    Der 1.Gefechtsbericht des Majors Vogel ist vom 12.11.1806, wo nur von Gefangennahme und Abgabe von Gepäck und Waffen gesprochen wird. Der 2.Bericht zu den Fahnen – wozu er gesondert aufgefordert worden ist – datiert vom 02.12.1806. Ich zitiere aus letzterem: „… bei dieser Gelegenheit wurden die beiden Fahnen verloren und von denen Husaren des 1sten Regiments (im Hottenroth steht des einen Regiments) genommen.“

    Also doch im Kampf erbeutet. Schade!
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    „… bei dieser Gelegenheit wurden die beiden Fahnen verloren und von denen Husaren des 1sten Regiments (im Hottenroth steht des einen Regiments) genommen.“
    Kann es sein, dass Vogel hier irrtümlich das 1. Husaren-Regiment anstelle des 10. Husaren-Regiments nennt? Denn soviel ich weiss, kam das 1. bei Jena nicht in Kontakt mit dem Feind. Bucquoy jedenfalls schreibt folgendes (La Cavalerie Légère, Reprint Paris 1980, S.66):

    "En 1806, il fait la Campagne de Prusse et participe à l'escorte de l'Empereur en remplacement de la Cavalerie de la Garde qui n'a pas rejoint. N'ayant pas pu participer à la bataille d'Iéna, il est affecté à la poursuite infernale des colonnes prussiennes en déroute. Obligé d'être ramené à l'arrière pour être reconstitué, le 1er est cité au 28ème Bulletin de la Grande Armée."

  7. #7
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    Standard Saalfeld

    Ich habe mir jetzt erst einmal Saalfeld angeschaut und dabei - naheliegen - primär die beiden Werke von Houssaye und Lachouque (Letzteres ist ja nicht so bekannt) über Iéna angeschaut.

    Vor allem Houssaye beschreibt ausführlich den Kampf der Brigade Treillard mit der preußisch-sächsischen Kavallerie und der folgenden Verfolgung der fliehenden Preußen/Sachsen bis an die Saale - dort mussten sich viele mit ihrer Ausrüstung (plus Fahnen) ergeben. Houssaye schreibt

    Son chef (Louis Ferdinand ist gemeint) mort, l'un de ses deux généraux captif, ses débris en fuite au nord et à l'est, près de 3.000 hommes tués, blessés ou prisonniers laissés sur le champ de bataille avec 34 pièces de canon, 4 drapeaux et tous ses bagages, ...
    Lachouque schreibt

    De nombreux prisonniers et plusieurs drapeaux restent entre les mains des hussards et des fantassins.
    Ein Werk scheint - neben Foucart (den muss ich noch anschauen) - besonders interessant zu sein, nämlich die Studie von Henri Bonnal "De Rosbach à Iéna", die sogar einige Zeichnungen des Kavallerieangriffs Treillards enthält - leider habe ich diese Studie im Netz nicht gefunden. Außerdem arbeitet er - übrigens auch neben Höpfner - auch mit dem Journal des operatives du 5e corps d'armée aus dem Kriegsarchiv.

    Zu Jena muss ich noch schauen.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  8. #8
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    Standard Bericht von Suchet zu Saalfeld

    Hallo,

    im Foucart habe ich zu Saalfeld den Bericht von Suchet zu den Geschehnissen extrahiert - er erwähnt am Schluss die Fahnenbeute, jedoch ohne Zuweisung zu einem der ihm unterstehenden Infanterieregimenter. Ich denke daher, dass die Fahnen durch die schon bekannte Kavallerie Treillards erbeutet wurden - aber das ist ja schon durch die bisherige Diskussion belegt.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  9. #9
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    witzig ist die Bemerkung Lacuoques

    Lachouque schreibt

    De nombreux prisonniers et plusieurs drapeaux restent entre les mains des hussards et des fantassins.
    Plusieurs - da stell ich mir mehr als 4 Fahnen vor.

  10. #10
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    Ich habe mal die relevanten Passagen der betroffenen Regimenter zusammengestellt:

    Regiment Churfürst
    „Der Fahnenjunker v. Wolfersdorf hat seine Fahne tapfer zu erhalten gesucht, sich mit derselben gewehrt, endlich, da er verwundet und schwach geworden, sich auf dieselbe gelegt, und, nachdem er noch mehr in den Kopf gehauen, und das Bewusstsein verloren, ist erst die Fahne unter ihn weggenommen worden.“ (Major v.Steindel, 2.Bataillon)
    „Der Fahnenjunker von Wolfersdorf hat seine Fahne, mit der er sich erst gewehrt und endlich auf sie gelegt, nur dann nehmen lassen müssen, bis er durch 3 gefährliche Hiebe in Kopf außer Stand gesetzt war, es zu verhindern.“ (Major v.Steindel, 2.Bataillon)
    Regiment Friedrich
    „…so wurde die anbefohlene Retraite bis an die Chaussée fortgesetzt, worauf das Bataillon in halben Divisionen abfiel und die Retraite fortsetzte. Unterdessen als wir mit dem Feinde vorwärts und der Flanke beschäftiget waren, hatte uns eine Linie französischer Chasseurs abgeschnitten, welche in unsere Reihen fielen uns von allen Seiten umringten und einhieben, worauf wir uns, aller Unterstützung von Kavallerie beraubt, zu Gefangenen ergeben mussten.“ (Oberstleutnant von Zychlinski, 2.Bataillon)

    Regiment Clemens
    Der Bericht des 1.Bataillons befindet sich nicht in den Akten.

    Regiment Niesemeuschel
    „Entblößt von seiner Artillerie, welche zum Teil zur Verteidigung der Hauptpassage der Schnecke, zum Teil auf dem linken Flügel des Regiments bei der Schnecke, um das Debouchée eines Defilées zu bestreichen höheren Orts war platziert und daselbst verloren worden, entblößt von aller Kavallerie, sah das Regiment nach verschiedenen Angriffen und endlich fruchtlosen Widerstand sich genötigt, sich gefangen zu geben…“ (Oberst von Goephardt, Regiment)
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