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Thema: Schlacht bei Borodino - Nafziger, Mikaberidze, usw.

  1. #21
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Hallo Jörg, ich kann leider kein russisch. Was mich an deinem Beitrag überrascht, ist das Krasnow bereits am 6. September tödlich verwundet worden sein soll. An dem Tag gab es angeblich überhaupt keine Gefechte. Ich wäre dir dankbar, wenn du den entsprechenden Teil in deiner Quelle übersetzen würdest.
    Dieter, guck mal S.205 unten in "The Russian Officer Corps", das kannst auch Du
    Weder in den Generals-Listen der Eremitage-Galerie, noch in den Listen der Regimentskommandeure gibt es einen Krasnov (möglicherweise, weil er "nur" Kosak war.

    Gruß
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

  2. #22
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Hallo Dieter,
    zum Hintergrund von Jonathan Gingerich kann ich dir jetzt auch nichts sagen. Er hat auf seiner kleinen Seite praktisch die Essenz der neusten russischen Erkenntnisse auf Englisch zusammengestellt und dabei arbeitet er sehr akribisch. Ich habe mit ihm auch schon zusammengearbeitet.

    Die Kosaken zählten immer extra, nicht zuletzt hatten sie eine eigene Rangliste. Das liegt daran, dass die Kosaken mit wenigen Ausnahmen als irreguläre, eigene Teilstreitkraft zählten. Hat sich schon jemand gewundert, warum Platow bei Borodino nicht die Gesamtführung über den Raid im Norden hatte? Er war doch General der Kavallerie - aber eben nur Kosak.

    Grüße

    Gunter

  3. #23
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    @Dieter,
    wie überall waren die Russen auch nicht alle Helden. Man nehme nur das Beispiel des Generals, der nach Austerlitz im Tross seines Regiments im Beisein seiner Frau angetroffen wurde. Der wurde zum Gemeinen degradiert. Auch von einem Leibgardeoffizier bei Borodino gibt es eine ähnlich unrühmliche Geschichte. Selbst von dem im Umgang mit Untergebenen äußerst rüden und rachsüchtigen Araktschejew, der gleichwohl praktisch keine Felderfahrung hatte, wurde erzählt, dass er sich bei Beschuss zügig nach hinten verdrückt hat. Allzu menschlich eben.

    Das mit den Generalsverlusten hatte damals eine andere Bedeutung als für uns heute. Generale galten als Trophäen, die man lieber gefangen nahm als tötete. Waren von ihnen viele außer Gefecht gesetzt, dann hatte das immerhin eine propagandistische Wirkung. Heute interessiert uns vielmehr, wie stark die Führungsstruktur durch hohe Verluste gestört worden sein mag.

    Grüße

    Gunter

  4. #24
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    Dieter, guck mal S.205 unten in "The Russian Officer Corps", das kannst auch Du
    Weder in den Generals-Listen der Eremitage-Galerie, noch in den Listen der Regimentskommandeure gibt es einen Krasnov (möglicherweise, weil er "nur" Kosak war.

    Gruß
    Jörg
    Vielen Dank für die Info Jörg. Um ehrlich zu sein, ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem kyrillischen Alphabet. Ich habe einige russische Karten gefunden, allerdings keine besonders alten, und da möchte ich schon die Ortsnamen lesen können. Hast du eventuell links zu alten russischen Karten? Ideal wären natürlich welche zum Feldzug von 1812.

    Mit kyrillisch kann ich mich momentan leider nur nebenbei beschäftigen. Das Dorf, in dem ich lebe, wird 2022 1.000 Jahre alt. Dazu gibt es einen Arbeitskreis und es soll eine Chronik geben. Ich schlage mich bereits mit alten lateinischen Urkunden rum (pueris sind Kinder und pullos sind Hühner) und mit Urkunden in mittelhochdeutscher Sprache. Eine Schlacht in der Nähe des Dorfes konnte ich bereits datieren, da es dazu eine Urkunde vom 3. Juni 1319 gibt. Aus Sicht dieses Forums war das wohl keine Schlacht. Ich schätze mal, dass da maximal 500 Leute beteiligt waren. Und ein Munikehusen war auch dabei. Später nannte sich die Familie Münchhausen. Die gab es tatsächlich.

    Gruß

    Dieter

  5. #25
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Hallo Dieter,
    zum Hintergrund von Jonathan Gingerich kann ich dir jetzt auch nichts sagen. Er hat auf seiner kleinen Seite praktisch die Essenz der neusten russischen Erkenntnisse auf Englisch zusammengestellt und dabei arbeitet er sehr akribisch. Ich habe mit ihm auch schon zusammengearbeitet.

    Die Kosaken zählten immer extra, nicht zuletzt hatten sie eine eigene Rangliste. Das liegt daran, dass die Kosaken mit wenigen Ausnahmen als irreguläre, eigene Teilstreitkraft zählten. Hat sich schon jemand gewundert, warum Platow bei Borodino nicht die Gesamtführung über den Raid im Norden hatte? Er war doch General der Kavallerie - aber eben nur Kosak.

    Grüße

    Gunter
    Hallo Gunter,

    danke für die Informationen zu Jonathan Gingerich. Viele Kosaken wurden 1812/13 von russischen Offizieren kommandiert, das nannte man Streifkorps, aus denen man später Partisanen machte. Ich will hier nicht wieder mit dem WW II anfangen, aber dass Kosaken nach der Oktoberrevolution 1917 auch für die Weißen, also für den Zaren, kämpften, hat ihrem Ruf in der damaligen Sowjetunion massiv geschadet. Deshalb wird ihre Rolle im Russlandfeldzug 1812 oft vernachlässigt.

    Gruß

    Dieter

  6. #26
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    @Dieter,
    wie überall waren die Russen auch nicht alle Helden. Man nehme nur das Beispiel des Generals, der nach Austerlitz im Tross seines Regiments im Beisein seiner Frau angetroffen wurde. Der wurde zum Gemeinen degradiert. Auch von einem Leibgardeoffizier bei Borodino gibt es eine ähnlich unrühmliche Geschichte. Selbst von dem im Umgang mit Untergebenen äußerst rüden und rachsüchtigen Araktschejew, der gleichwohl praktisch keine Felderfahrung hatte, wurde erzählt, dass er sich bei Beschuss zügig nach hinten verdrückt hat. Allzu menschlich eben.

    Das mit den Generalsverlusten hatte damals eine andere Bedeutung als für uns heute. Generale galten als Trophäen, die man lieber gefangen nahm als tötete. Waren von ihnen viele außer Gefecht gesetzt, dann hatte das immerhin eine propagandistische Wirkung. Heute interessiert uns vielmehr, wie stark die Führungsstruktur durch hohe Verluste gestört worden sein mag.

    Grüße

    Gunter
    Danke Gunter,

    wenn dir Kanonenkugeln um die Ohren fliegen, ist das natürlich menschlich, wenn du abhaust. Das würde ich auch tun. Araktschejew wurde als Feigling dargestellt, dass ist mir bekannt. Jermolow war ein Intrigant und Bagration ein Nörgler, der ein Problem mit Deutschen in der russischen Armee hatte. Der hat nie begriffen, was wirklich vorging. Aber sie wurden zu Helden gemacht. Kutusow ist ein ganz besonderer Fall. Manche glauben immer noch, dass er 1813 tödlich verwundet wurde. Toll berichtet nur, dass er krank war. Vermutlich war es ein Schlaganfall. Ich glaube es war Presser, der schrieb, dass Kutusow den erlitt, nachdem er mit einer 15jährigen Polin ins Bett stieg.

    Grüße

    Dieter

  7. #27
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die Info Jörg. Um ehrlich zu sein, ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem kyrillischen Alphabet. Ich habe einige russische Karten gefunden, allerdings keine besonders alten, und da möchte ich schon die Ortsnamen lesen können. Hast du eventuell links zu alten russischen Karten? Ideal wären natürlich welche zum Feldzug von 1812.

    Mit kyrillisch kann ich mich momentan leider nur nebenbei beschäftigen. .....
    Das ist auch nicht so einfach, da das Russisch der besagten Zeit sich teilweise sehr deutlich von der Gegenwartssprache abhebt.
    Das betrifft sowohl einzelne Buchstaben, als auch Redewendungen, die sehr oft mittlerweile gar nicht mehr bekannt sind.
    Vielleicht kann ich dich da unterstützen, wenn Du mir mal ein Textfragment zukommen lässt !?

    Klaus
    Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

    Alexander W. Suworow

  8. #28
    KDF10 ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Zitat Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    Das ist auch nicht so einfach, da das Russisch der besagten Zeit sich teilweise sehr deutlich von der Gegenwartssprache abhebt.
    Das betrifft sowohl einzelne Buchstaben, als auch Redewendungen, die sehr oft mittlerweile gar nicht mehr bekannt sind.
    Vielleicht kann ich dich da unterstützen, wenn Du mir mal ein Textfragment zukommen lässt !?

    Klaus

    Hallo Klaus,

    wie erwähnt, meine Karten zu Russland sind nicht besonders alt, deshalb dürften die noch auf der Gegenwartssprache beruhen. Es sind zum Teil amerikanische Karten, die vom CIA erstellt wurden. Basis der Karten sind Unterlagen der Wehrmacht. In den USA ist alles gemeinfrei, was von Staatsangestellten während ihrer Arbeitszeit erstellt wurde. Die Karten findest du bei der University of Texas in der Perry Castanedas Bibliothek.

    Karten von Russland, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstanden sind, gibt es massenweise bei der Uni Greifswald. In beiden Fällen komme ich ganz gut mit meinen spärlichen Kyrillisch-Kenntnissen zurecht. Ich kann die Karten lesen. Karten von 1812 habe ich ich nicht. Danach suche ich.

    Gruß Dieter

  9. #29
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    Wie auch immer, mein Angebot steht für den Fall der Fälle.

    Klaus
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    Alexander W. Suworow

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