Taktik von Kavallerieattacken

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  • Cuirassier
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 20.10.2006
    • 275

    #16
    schwenkungen zu pferde sind wahrlich nicht einfach; wir haben 2006 in hollabrunn zusammen mit den österreichern und bayern mit knapp 20-25 reitern in linie geschwenkt....der innere reiter dreht auf der stelle, während die flügelreiter aussen schon gallopieren müssen umd die linie zu halten. war ne hochinteressante erfahrung!! wie wichtig auch trompeter sind, selbst bei kleiner zugstärke im gefechtsfeld sind kommandos nicht zu verstehen.....

    der bericht der kürassiere zu fuss war haynau 1813.... such ich am we raus.
    Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Major
      • 01.10.2006
      • 1841

      #17
      Wenn bei eurer Schwenkung in Hollabrunn der äußere Reiter "fast schon galoppieren" mußte, um die Linie zu halten, habt ihr einfach zu schnell geschwenkt. Das folgende ist aus dem preußischen 1812er Kavallerie-Reglement, S. 87 f.

      Schwenkungen von der Stelle werden im Trabe ausgeführt, das heißt, der schwenkende Flügelmann bewegt sich im Trabe, der innere dreht sich auf der Stelle, die Fühlung geht nach dem stehenden Flügel (nach "innen"). Die Leute zwischen den beiden Flügelmännern reiten je nach ihrer Position im verkürzten Trab oder im Schritt, um die Linie halten zu können.

      Die Schwenkungen während des Marsches werden vom äußeren Flügelmann je nach der vorherigen Geschwindigkeit im Schritt, Trab oder Galopp ausgeführt, der innere Flügelmann bewegt sich dementsprechend jeweils im halben Schritt, im Schritt, oder im Trab. Die Leute in der Mitte nehmen jeweils die passende Geschwindigkeit an, um die Linie zu halten.

      Bei dieser Schwenkung während des Marsches wird die Fühlung auch nach "innen" genommen. Der innere Flügelmann schwenkt aber nicht auf der Stelle, sondern reitet einen kleinen Bogen. Das wird immer so gemacht, auch wenn das ganze Regiment in Linie ist, ist aber nur in einer Kolonne notwendig.

      Der Grund für diesen Bogen: Der Abstand zwischen den Eskadronen oder Zügen ist in der offenen Kolonne jeweils genau eine Eskadrons- oder Zug-Breite. Da bei der Schwenkung der äußere Flügelmann einen viertel Kreisbogen (also 90 Grad, das war der Normalfall, es gab natürlich auch kürzere Schwenkungen) beschreibt, legt er bei einer Frontbreite von "r" bis zur vollendeten Schwenkung eine Distanz von ["x" = "mal"; "/" = "geteilt durch"]:

      2 x Pi x r / 4 = 0,5 Pi = etwa 1,57 r

      zurück. Da dieser äußere Flügelmann sich genauso schnell bewegt wie die nachfolgende Eskadron oder der nachfolgende Zug, würde in dem Fall, daß der innere Flügelmann auf der Stelle schwenkt, nach etwa 2/3 der Schwenkung der nachfolgende Flügelmann mit dem Flügelmann vor ihm kollidieren. Deswegen reitet der vorangehende Flügelmann einen kleinen Bogen nach außen, um Raum für den Flügelmann der nachfolgenden Eskadron zu schaffen.

      Bei den Schwenkungen im Marsch der Infanterie (französisches 1791er und preußisches 1812er Reglement) wurde das ähnlich gehandhabt. Bei den Franzosen sollte die Front des schwenkenden Pelotons oder der Sektion sich zusätzlich noch etwas nach innen einbiegen, also eine leichte Kurve nach hinten beschreiben. Das hatte den Vorteil, daß die Entfernung zwischen den beiden Flügelmännern verkürzt wurde, und dadurch der äußere Flügelmann einen weniger weiten Weg zurückzulegen hatte und so die Schwenkung schneller beendet werden konnte.

      Man sieht, Grundbegriffe der Geometrie sind für einen Offizier unabdingbar.

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      • Cuirassier
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 20.10.2006
        • 275

        #18
        hi oli, klar , das reglement ist mir bekannt...aber das funktioniert nur theoretisch...; kamerad pferd spielt da kaum mit...die pferde sind unterschiedlich gross, hab unterschiedliche trittweite...bzw. stellt sich auch mal quer....das funktioniert nur! wenn man das häufig übt und die pferde an gleicher stelle stehen, ändert man die gruppe ( herde ) fängt man wieder von vorne an.....zumal die reiter ihre pferde unterschiedlich im griff haben....

        beim gallop in linie ist meist nach 50 mtr selbige auseinander...

        ne perfekte schwenung zu pferde ist schon ne zirkusnummer....hoffe wir können das in der göhrde vollziehen...
        Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #19
          Kein Wunder dass so häufig nur im Trab angegriffen wurde.

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          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2962

            #20
            Dazu, was so ein armer Gaul im Feld alles tragen mußte, zudem, im besten Futter werden die auch nicht gestanden haben ...

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            • Latour-Maubourg
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 01.10.2006
              • 196

              #21
              Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
              Hier eine sehr schöne Schilderung des Kavallerieangriffes am 16.10.1813 bei Wachau
              durch den Augenzeugen George Cathcart (engl. Beobachter im Stabe des Zaren)
              Commentaries on the War in Russia and Germany in 1812 and 1813, London, 1850
              (297ff. mit Skizze auf S.309)
              http://books.google.de/books?vid=OCLC02429731&id=mQMKAAAAIAAJ&pg=RA2-PA3&lpg=RA2-PA3&dq=commentaries+on+the+war&as_brr=1
              [/URL]
              vielen Dank! das ist bisher die beste Beschreibung von Liebertwolkwitz die ich bisher gelesen habe. was ich hier wichtig finde ist wie sich die Kavalelriemasse an dieser Engstelle verheddert und schon durch wenige Gegnerische Reiter so in Panik versetzt wird dass daraus eine wilde Flucht wird, sowas dürfte der Infanterie nicht passieren, Pferde sind eben von Natur aus Fluchttiere, deshalb ist es wesentlich schwieriger Formationen von Reitern zu Kontrollieren als Fussvolk das Befehle wie Automaten ausführt.

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              • Mephisto
                Erfahrener Benutzer
                Capitaine
                • 01.10.2006
                • 625

                #22
                @Latour,
                Ja, auch ich halte die Quelle für bemerkenswert gut.
                Werde morgen etwas zu selbiger Gelegenheit (Wachau) von Pajol reinstellen.
                Da es sich dabei aber weniger um eine Taktikfrage als ein Frage der
                praktischen Lagebeurteilung handelt, platziere ich es besser unter den Murat -Thread.

                @Cuirassier,
                kamerad pferd spielt da kaum mit
                Ich nehme an, Ihr benutzt keine Sporen ... und wenn dann „tierfreundlichere“ als jene von damals.
                Dürfte aber gerade jenes Utensil den Bewegungsbefehl / und damit den Gehorsam des Pferdes
                nicht wesentlich vereinfacht und somit eine Bewegung (wie die von Dir angesprochene Schwenkung)
                in jenen Tagen nicht auch wesentlich leichter gemacht haben?!?
                Zuletzt geändert von Mephisto; 21.03.2007, 00:16.
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                • Cuirassier
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 20.10.2006
                  • 275

                  #23
                  also, bei preussen gings den pferden so schlecht nicht, ein reiter..der ein gutes pferd nicht pflegte...verlor dieses im eintausch gegen eine ” schind mähre”, reiter die ein schlechtes pferd aufpäppelten erhielten eine belobigung und oft ein besseres pferd..., kamerad pferd zu hegen und zu pfelegen stand an erster stelle...nach damaligen vorstellungen. der taschentierarzt, ein preuss. kleines büchlein von 1810 gibt da sehr viel infos zur ” wartung und inspektion” der 1 PSler..*)
                  Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #24
                    In Friedenszeiten sicherlich, aber im Feldzug? z.b. 1812 in Rußland?
                    Da waren ja auch schon die Ausfälle am Material beachtlich, ich muss noch mal nachsehen, in irgendeinen Korps erreichten 1813 nur noch 6 Kanonen den Rhein.

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                    • Henning
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent
                      • 11.10.2006
                      • 131

                      #25
                      Da kann ich HKDW nur zustimmen! Mit der Fortdauer eines Feldzuges nahm die Qualität des Materials jedweder Art zwangsläufig ab. Die Sporen waren sicher ein Hilfs-, aber kein Allheilmittel. Auch Pferde reagieren mitunter anders als man will (habe ich mir sagen lassen). Hatten die Kavalleristen überhaupt noch ihre Pferde, mit denen sie ausgebildet wurden (in Friedenszeiten) oder bereits Ersatz, der vor einer Woche noch friedlich einen Bauernwagen zog und dessen bisherige maximale Lärmbeschallung vom Bimmeln der Kirchturmglocke kam. Ich habe mal ein sicher allseits bekanntes Bild angehängt, diese beiden Herren im gestreckten Galopp, garantiert ein recht putziges Bild. Sicher ist es möglich mit einer größeren berittenen Einheit die beschriebenen Manöver durchzuführen. Die Frage ist aber immer wo, unter welchen Umstände, mit welchen Truppen u.s.w.
                      Kann man sich heute eigentlich noch ein Bild von einer größeren Kavallerie- oder Infanterieeinheit beim exerzieren machen? Natürlich, jedes Jahr bei der Fernsehübertragung der Geburtstagsparade Ihrer Majestät, der Königin von England. Die Einheiten üben dafür, bis der Arzt kommt und, wie schon gesagt, auf einem ebenen Paradeplatz.
                      Gruß Henning
                      Angehängte Dateien
                      Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                      • Gunter
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 01.10.2006
                        • 1377

                        #26
                        Henning,
                        man sollte bei der Geburtstagsparade beachten, dass da kaum die kompletten Regimenter auftreten. Das ist sozusagen alles verkleinerter Maßstab. Als es in Deutschland unter der Monarchie noch solche Paraden gab, wurde das auch so gemacht.

                        Grüße,

                        Gunter

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                        • Henning
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent
                          • 11.10.2006
                          • 131

                          #27
                          Gunter, das ist mir vollkommen klar, meistens wird ja eine Teilnehmerzahl genannt. Aber trotz des kleineren Maßstabes sehen die Linien nicht aus, als ob sie mit dem Lineal gezogen wurden. Und das, wie schon mehrfach gesagt, auf einem ebenen Platz ohne Hindernisse und Feinbeschuss. Wie hat das dann wohl bei einem kompletten Regiment ausgesehen, sofern dies ausbildungstechnisch in der Lage war in Linie zu agieren?
                          Trotzdem ist meiner Meinung nach diese Veranstaltung eine der wenigen Möglichkeiten derartige Manöver in einem größeren Maßstab zu sehen und in etwa eine Vorstellung davon zu erhalten, wie so etwas ausgesehen haben könnte.
                          Gruß Henning
                          Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                          • Gunter
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 01.10.2006
                            • 1377

                            #28
                            Ich gebe zu bedenken, dass die Guards sowas ja nicht dauernd machen. Die sind eher ausnahmsweise zu solchen Anlässen eingeteilt, da nur relativ wenige für den Wachdienst benötigt werden. Ich meine das Wachbataillon der BW (das eigentlich nur repräsentiert) macht einen strafferen Eindruck, wenn die Uniform auch bedeutend unschöner ist.
                            Davon mal abgesehen sind irgendwo sicher die Möglichkeiten des Ebenmaßes bei Formationen ausgereizt. Wenns zu perfekt wird, hat das eher was von Balett.

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                            • Cuirassier
                              Erfahrener Benutzer
                              Tambour-Major
                              • 20.10.2006
                              • 275

                              #29
                              es gibt 2 dienste für die household cavalry, ceremonaial duty....geht so 2-3 jahre, und der dienst im panzer....das wechselt dann bei den chargen...

                              der dienst ist ist straff, gehört zu den schwersten in der brit. armee!!....lust und last der garde! so mal ganz kurz....haben natürlich top pferde...die cavalry blacks aus irland!!....traumpferde für jeden berittenen reenactor...
                              pferde werden mit 16-18 jahren entlassen und unter beifall der mannschaft auf die rentnerweide im mittelengland entlassen...ein pferdeparadies...!!
                              aber die ausbildung ist der hammer....

                              bin ein grosser bewunderer der queens guard. *))
                              Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                              • Henning
                                Erfahrener Benutzer
                                Sergent
                                • 11.10.2006
                                • 131

                                #30
                                @Gunter
                                Ich meine das Wachbataillon der BW (das eigentlich nur repräsentiert) macht einen strafferen Eindruck, wenn die Uniform auch bedeutend unschöner ist.

                                Das ist natürlich Geschmacksache, meiner Meinung nach hat das deutsche Militär seine Straffheit bei Paraden mit der Ablegung des Stechschrittes verloren. Und eine Veranstaltung wie „Trooping The Colour“ hat die BW nun leider nicht zu bieten, die Briten leisten sich halt diesen Luxus, inklusive Reitender Ari in vollem Galopp durch den Hyde- Park. Übrigens sollte der Hinweis auf diese Veranstaltung lediglich als eine Anregung zur Visualisierung derartiger Manöver gedacht sein. Die Interpretation des Gesehenen liegt natürlich beim Betrachter.
                                Gruß Henning
                                Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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