Taktik von Kavallerieattacken

[Mephisto]

Ich nehme an, Ihr benutzt keine Sporen ...

Danke für die Klarstellung.
Das wusste ich nicht.
Ziehe meinen Einspruch zurück...

[admin]

Klasse ...

Tolle Berichte und Hinweise hier ... freue mich auf die Fortsetzung

der "Kavallerie-Laie" Markus Stein (habe einen Heidenrespekt vor Pferden, obwohl diese zugegebenermaßen sehr ästhetische Tiere sind)

[Cuirassier]

ps...in der göhrde werden wir wohl ( wenn alles gut geht ) das erste mal mit 8 reitern komplett montiert eine linienattacke reiten, da die ausmasse fast reelle entfernungen zulassen....und das gelände ideal für reiterei ist...

bin gespannt auf unser gegenüber....*****

vom 14.9-16.9.07....

[joerg.scheibe]

die attacke in linie hat bei uns den nachteil....es gibt kein halten mehr*)))))))) ! das muss noch geübt werden....

Wie im Original :-)

Decker in o.g. Quelle, Nr.394:
"Nach vollendetem Chok ist entweder ein Teil Sieger, oder besiegt; oder beide ziehen sich zurück; oder ein Teil ergreift schon vor dem Zusammenstreffen die Flucht; oder endlich ein Teil jagt durch den anderen durch , so daß beide gewissermaßen die Plätze wechseln.
In jedem dieser Fälle, und selbst im glücklichsten, sind beide Teile in Unordnung, und es gehört eine gewisse Zeit dazu, die sie wieder gesammelt un die verlorene Ordnung wieder hergestellt ist.. Graf Bismarck sagt Kavallerie ist nie schwächer, als nach einem glücklichen Chok.

Das Sammeln ist also das erste, was nach einem Chok geschieht. ..... Es gibt nur eine Art, sich am schnellsten und besten zu sammeln, nämlich: Vorwärts im Schritt."


Jörg

[Cuirassier]

mais oui. so ist es. eine kleine buchempfehlung;

betrachtungen über die taktik der waffen und ihre zukunft. band 1-3,
band 1 behandelt die zukunft der kavallerie, von baron d`azemar, colonel des 6. lancierregiment...aus dem franz., geht sehr gut auf die taktik der reiterei in den napoleonischen kriegen ein aber auch das zusammewirken der waffenagattungen, ist von 1861....sehr ausführlich, werde bei gelegenheit texte einstellen...

zitat; -ohne reiterei ist die vertheidigung der staaten unmöglich-...napoleon I.

[muheijo]

toll, wie interessant sich der thread entwickelt hat, danke allen beteiligten!

ich habe noch eine frage hierzu:

Ich für meinen Teil denke, dass es sich bei entprechendem Beschuss bei so einer geschlossenen Attacke sehr schnell "ausgemauert" hat.

das war auch mein gedanke: wenn man z.b. aus kurzer entfernung auf eine attackierende kavallerie feuert, müßte das ganze doch schnell zum erliegen kommen, oder?
wenn in der vordersten reihe pferd und/oder reiter stürzen, haben doch die hinteren reihen probleme: so schnell anhalten wird wohl nicht gehen, ausweichen auch nicht. oder hat man als reiter dann chancen, drüber zu springen?

oder sind (leicht) getroffene pferde gar nicht gestürzt und in panik einfach weitergelaufen?

gruß, muheijo

[joerg.scheibe]

Ohne Reiterischen Text zur Hand zu haben:
Beschuss aus kurzer Entfernung scheint tatsächlich extrem wirkungsvoll gewesen zu sein. Das Preuß.Reglement sieht für diesen Fall vor, auf 50 Schritt (legt mich jetzt nicht auf 5 Schritt fest) zu feuern.
Der Abschnitt zur Ausbildung des Dritten Gliedes verweist explizit darauf, daß schon das Wackeln mit dem Bajonett ein Pferd in die Flucht treiben könne (in dem Falle einzusetzen gegen einzelne Reiter).
Die Russen wollen diese Wackelei selbst gegen angreifende französische Escardons erfolgreich eingesetzt haben.

Wenn man u.a. bei Decker liest, (Gedächtnisprotokoll), es sei mitnichten so, daß man mit Kavallerie gegen formierte Infanterie überhaupt keine Chance hätte [sic], man solle sich nur einen geeigneten Moment erwählen - entweder, wenn sie gerade die Formation ändert oder von langem Feuerkampf erschöpft ist- heißt das ja wohl, daß Reiterei gegen massierte, aufmunitionierte, gesättigte Infanterie sehr oft ganz schlecht aussah.

Gruß
Jörg

[CarpeDiem]

Nun hat sich ja doch eine ganz erfreuliche Diskussion entwickelt mit sehr informativen Beiträgen. Persönlich glaube ich, dass die grosse Zeit der preussischen Kavallerieattacken in der frühen Zeit der Lineartaktik lag. Das hiess, dass die massiv vorgetragenen Kavallerieattacken auf reine relativ dünne weit auseinandergezogene Infantrieformation traf. Diese hatte dem massierten Kavallerieangriff nichts entgegenzusetzen.

Dies änderte sich erst dann als es unter dem Einfluss der napoleonischen Taktik Mode wurde, dass Infantrie die Kavallerie im geschlossenen Karree erwartete. Hier gingen die Kavallerieangriffe sehr oft zu deren ungunsten aus.

Napoleon formierte die Kavallerie auch zu grossen Massen. Ob dies eine spezielle Taktik war, oder lediglich aus der Not geboren, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist jedoch, dass Frankreiche lange Zeite keine eigenen Pferde remontieren konnte und auf Zukauf aus ganz Europa angewiesen war. Das Ergebnis lässt sich leicht erahnen.

Deshalb gab es unter Napoleon riesige Anstrengungen die eigene Pferdezucht auszubauen. Davon künden die noch heute bestehenden National-Gestüte, die über ganz Frankreich verteilt sind. Napoleon selbst, verbrachte wohl die von ihm selbst gerittenen Pferde als Hengste in diese neu gegründeten oder übernommenen Gestüte. Das am meisten bekannte Pferde ist wohl Le Fayoum, den er in den Schlachten von Austerlitz und Wagram geritten haben soll.

[Henning]

Bezüglich der Pferde Napoleons in den erwähnten Schlachten findet man in „Historische Gestalten und ihre Pferde“ (Jürgen Olmes, Verlag Richard Obermann, Krefeld) folgenden Hinweis: „Im Felde in Spanien und zuvor schon bei Austerlitz (2. Dezember 1805) ritt er den Rotbraunen „Cordace“. Während des Feldzuges von 1809 ritt Napoleon nach Angaben des Augenzeugen und Künstlers Albrecht Adam meist den kleinen Araberschimmel „Ali“, so auch bei der Truppenrevue in Wien am 22. September 1809. In der Schlacht bei Wagram (5. und 6. Juli 1809) scheint der Kaiser mehrere Pferde geritten zu haben, so den Lichtbraunen Consalve“, den Fuchs „Emis“ und vor allem den „Euphrat“, einen Araber „weiß wie Schnee“.“
Gruß Henning

[Cuirassier]

es gibt da eine schöne hypothese, beispiel;

ein inf.regt. von 2 battl., jedes mit 1000 mann, steht in linie auf einem feld, gegenüber..1000 mtr. enfernt, steht ein reiteregiment, ca. 500 pferde=4 schwadronen. die reiter erhalten befehl die inf. anzugreifen....das regt. setzt sich in trab, geht 700 mtr. vor, ( das braucht ca. 3 min. und auf 300 mtr heranzukommen), 300 mtr. sind jetzt noch zu überwinden, 160 mtr. vor dem feind geht in gallop, 60 mtr. davor in die karriere...( dieses würde 1 min. brauchen) vom anfang bis zum erreichen des feindes verstreichen mind. 4 min....was macht die infanterie in der zeit?

2000 musketen, 3 schuss in der minute ( best conditions!), schickt sie ca. 24.000 kuglen auf 500 reiter! im prinzip ein tödliches unterfangen für die reiter, theoretisch! in einem gefecht von 1772 wurden 500.000 schuss abgeben, aber *nur* 2000 tote bliebn auf dem felde. major decker berechnete ca. 1.000 schuss auf jeden toten reiter, sprcih...24.000 kugeln, ca. 24 tote reiter....natürlich nur ne hypothese....geht man davon aus, die infanterie hatte zeit ein carre zu bilden, so wird die kavalleri niemals in linie angreifen, sondern man formiert die 4 schwadronen in 2 geschlossen kolonnen, jede kolonne stellt sich senkrecht auf die kapitale des aufspringendes winkels, den sie angreift. andernsfalls würde sie der kugelhagel voll treffen....plänkler schwärem aus, ziehen das feuer auf sich...von der angreifenden kolonne teilt sich die erste schwadron in 2 sektionen, die eine wendet links, die andere rechts, umd das caree in der front anzugreifen...die 2te schwadron jeder kolonne setzt sich jetzt in trab,
die seiten des carres dürften jetzte feuern, darauf hin setzen sich restlichen schwadronen in gallopp! tja, jetzt heisst es um jeden preis ins carre einzubrechen. gelingt der einbruch...die reiterei ist im carre sind die infanteristen aufgefordert sich zu ergeben... andernfalls hat es ja meit ein blutbad gegeben...

gelingt das einbrechen nicht....gibt es nur den sofortigen rückzug!
sich zu sammeln....und einen erneuten angriff zu starten...ist aber artillerie auch mit im spiel oder gar feindliche kavallerie, ist äussert schweirig einen erfolg zu erzielen.....***

[joerg.scheibe]

sondern man formiert die 4 schwadronen in 2 geschlossen kolonnen

Uwe, ich kann -da Pferde für mich große dumme Tiere sind [dumm stammt nicht von mir, sondern von einer Fuhrunternehmerin]- nur auf meinen Meister Decker zurückgreifen, und dem folgend, ist ein Kolonnenangriff mit Kavallerie, wenngleich in der napoleonischen Ära en vogue, so ziemlich das falscheste, was befohlen werden kann.
Seiner Aussage folgend entwickelt die Kavallerie die ihr eigentümliche Angriffswucht -den Chok- durch den Aufprall von zwei Pferden hintereinander -jede tiefere Staffelung nützt nichts beim Chok und entzieht der Linie die Breite.
Daß ich bei 44 Rotten Infanterie (1 prß. Bataillon in Kolonne) keine 300 Rotten Kavallerie brauche, ist mir schon klar, nach Decker löst man das Problem durch Staffelung der Eskadrons, also n mal 2 Glieder.
Ablocken des Infanteriefeuers ist dabei sicher nicht schädlich, gehörte, wenn ich meinen Jany richtig erinnere, auch 1806 zum Standard, wenigstens der Husaren.

Jörg

[Henning]

@Cuirassier
Die von Dir angezeigte Rechnung hat meiner Meinung nach einen kleinen Denkfehler. Kein Infanterieoffizier der damaligen Zeit wird das Feuer auf eine Einheit eröffnen, die noch 1000m entfernt ist, es sei denn, er will mit den vielen Kugeln, die vorher zu Boden fallen, diese zum ausrutschen bringen. Aber Spaß bei Seite. Ausgehend von Deiner Rechnung geben wir den Feuerbefehl mal bei 300m, also 1min vor dem Zusammentreffen. Dann würden immerhin noch 6000 Kugeln abgefeuert. Aber betrachten wir doch mal die Breite. Auf der selben Breite, die ein Kavallerist einnimmt, kann man ca. 2 Infanteristen aufstellen. Bei dreigliedriger Aufstellung also vier bis sechs Mann, die ihre Schusswaffe einsetzen gegen einen, der die Blankwaffe schwingt. Aber warum dann so wenig tote Kavalleristen. Zum einen sind die damals eingesetzten Schusswaffen keine Hochleistungsscharfschützengewehre, man beachte die Streuung, sowohl nach oben als auch nach unten. Die Möglichkeit von Fehlzündungen kommt hinzu. Und wenn ich drei Schuß in der Minute abfeuern will habe ich keine Zeit zum genauen ziele. Zum anderen muß ich mir die Frage stellen, welches Ziel ein frontal anreitender Kavallerist denn bietet. Die Beine sind zum Teil vom Gepäck verdeckt, Unterlaib und Oberkörper verschwinden teilweise hinter Hals und Kopf des Pferdes. Das führt mich dann gleich zur nächsten Frage, wie viele tote und verwundete Pferde gab es in besagtem Gefecht von 1772?
Auch der Einbruch in ein Karree ist sicher leichter gesagt als getan. Zum einen gibt es immer noch die Möglichkeit gliederweise zu feuern, zum anderen muß man erst mal an den Bajonetten des ersten Gliedes vorbei kommen.
Theoretische Betrachtungen können niemals (meiner Meinung nach) so erschöpfend sein, das sie alle Möglichkeiten erklären. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die einen Einfluss haben können (Wetter, Gelände, Art und Zustand der eingesetzten Truppen, u.s.w.). Da hilft letztendlich nur die Einzelfallbetrachtung konkreter Ereignisse weiter.
Gruß Henning

[HKDW]

Kugeln zu zählen sind müßig, mich interessiert was im Kopf eines reiters vorgeht, der immer näher an die Infanterie rankommt, die immer noch nicht feuert und er erwarten muss dass das Feuer dann auf 50 Schritt eröffnet wird, da geht dann auch Deckers Rechnung nicht mehr auf, in Belle Alliance sind doch die Reiter dann abgedreht oder haben gewartet - und niemand hat sich getraut näher heranzureiten. Vor dem Bajonet hat der Kavallerist auf 50 Schritt Entfernung noch wohl keine Angst.
Behielt die Infanterie die Nerven war die Kavallerie keine Gefahr, im Gegenteil wohl eher eine willkommende Ablenkung (vor dem Artilleriebeschuß)

[muheijo]

..., in Belle Alliance sind doch die Reiter dann abgedreht oder haben gewartet - und niemand hat sich getraut näher heranzureiten.

war das nicht auch eine folge des für kavallerie ungünstigen geländes (bergauf, hohlweg) und der erschöpfung, die sich eingestellt hat?
(nach der wievielten attacke eigentlich: 2., 3., 4.? als nicht-reiter habe ich keine ahnung, wie lange/wie oft ein pferd so einen "ideal-angriff" wiederholen kann)

..., mich interessiert was im Kopf eines reiters vorgeht, der immer näher an die Infanterie rankommt, die immer noch nicht feuert und er erwarten muss dass das Feuer dann auf 50 Schritt eröffnet wird

womit wir wieder bei murat wären: ich stelle mir das so vor, daß er an der spitze vorweggeritten ist, zumindest nicht in den hintersten linien war, oder liege ich da falsch? auch ney bei waterloo/belle alliance war sicher nicht weit hinten, bei der anzahl an pferden, die er verloren hat

das würde bedeuten, daß kavallerie-führer einen doch nicht unerheblichen anteil am erfolg/mißerfolg einer attacke haben. also: können sie ihre leute "mitreißen", haben sie die richtigen manöver parat (wie von cuirassier beschrieben)

insofern hätte bei ney nach ein paar wenigen fehlgeschlagenen attacken bei waterloo die erkenntnis schneller kommen müssen, daß es "so" nicht geht.
(und man dann auch bei der frage ist, ob murat diese einsicht schneller gehabt hätte)

gruß, muheijo

[Gunter]

I denke nicht, das überhaupt großartig auf die Reiter selbst gefeuert wurde. Das Pferd ist doch ein viel größeres Ziel und wenn das stürzt, reißt es den Reiter immer mit herunter. Das kommt natürlich auf die Entfernung an, denn ein auf nahe Entfernung tödlich getroffenes Pferd kann auf den letzten Metern zum unaufhaltsamen Geschoss werden.
Ob jetzt Infanterie oder Kavallerie besser dran war hängt von Moral und Erschöpfung der jeweiligen Einheit ab. Die französische Kavallerie muss am Ende der Schlacht von Borodino derartig fertig gewesen sein, dass sie sich von der russischen Leibgardeinfanterie mit dem Bajonett angreifen und vertreiben ließ.