Seite 2 von 5 ErsteErste 12345 LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 47

Thema: Festung Rosenberg 1806

  1. #11
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.318

    Standard

    @napoleonpati

    Die sehr schöne Beschreibung des Napoleonbesuchs von Johann Peter Hafner kennt ihr aber, oder?

    https://books.google.ch/books?id=Bcp...ronach&f=false

    S.28ff., 75. Sollte dann aber schon noch etwas üppiger bevölkert werden, euer Diorama....


    Zitat Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    ...Warum sollten franz. Lafetten auf den Wällen einer kb. Festung zu finden sein? [...]Ich vermute, daß es kaum zeitgen. Quellen für Armierung der Festung 1806 gibt.
    Falls französische Kanonenrohre nicht auf evtl. vorhandenen kb. Lafetten (ohne Kanonenrohre) montiert werden konnten, wären dort vielleicht schon französische Lafetten zu finden gewesen sein (die Frage ist nur, welcher Art). Die themenrelevante Literatur, die ich auf die Schnelle konsultiert - jedoch nur überflogen - habe, scheint zu bestätigen, dass die Festung 1806 nicht (mehr) armiert war und auf Befehl Napoleons neu armiert wurde. Mit französischen Geschützen? Die zeitgenössische französische Korrespondenz (zu finden z.B. bei Foucart, Campagne de Prusse, 1806) zeigt jedenfalls, dass jede Menge französische Artillerie nach Kronach gebracht wurde. Hat man evtl. einen Teil davon für die Armierung der Festung abgezweigt (da diese ja grosse Bedeutung als rückwärtiges Depot der Grande Armée erhielt)?

    Nennenswertes bayerisches Geschütz gab es nämlich - wenn überhaupt - nicht mehr auf dem Rosenberg. Bei Hafner liest man, die "vielen und vortrefflichen Kanonen" seien "...[1793?] zur Belagerung nach Mainz abgeführt und nicht mehr zurückgebracht worden..." (S.18). Napoleon befahl dann die ("vermehrte") Armierung mit "schwerem Geschütz" (S.34), wobei derselbe Ausdruck auch bspw. auf die Feldartillerie der Kaisergarde angewandt wird (S.47). Keine Ahnung, wie schwer dieses "schwere Geschütz" also wirklich war. 12- und 24-Pfünder, dazu ein paar Mörser?


    Ah ja, nochmals an unsere Dioramenbauer: Ihr solltet euch überlegen, ob ihr nicht zeigen wollt, wie die Schilderhäuser an den Bastionen während Napoleons Besuch gerade demoliert werden. Tatsächlich so geschehen. Selber nachlesen bei Hafner (S.32f., 75)...
    Geändert von Tellensohn (22.08.2016 um 16:35 Uhr)

  2. #12
    Registriert seit
    01.11.2011
    Beiträge
    30

    Standard

    Hallo Tellensohn,
    das Standardwerk von Gerhard Schlesinger "Napoleon in Kronach" habe ich in den letzten 2 Jahren dutzende Male gelesen.
    Hier sind alle zeitgenössischen Berichte zusammen gefasst, auch Hafner.
    Deinen Ausführungen ist nichts hinzu zu fügen, genau so war es.

    Die Schilderhäuser wurden erst nach Napoleons Abreise abgerissen, leider.
    Wäre eine schöne Szenerie gewesen.
    Anfang Oktober hatte die Festung nur ca. 500 Mann Besatzung, diese Anzahl findet man auch auf meinem Diorama.
    Die Aufstockung auf 2000 Mann geschah erst Ende Oktober.

    An Blesson:
    Deine Ausführungen sind hervorragend, aber haben rein gar nichts mit der Festung Rosenberg zu tun.
    Ich zeige nur die südlichen Bastionen zur Zeit von Napoleons Ankunft und das zu Beginn der Befestigungsarbeiten.
    Deine Beschreibungen passen eher zu den nördlichen Bastionen.
    Du müsstest die Örtlichkeit besser kennen, ein Besuch der Festung lohnt sich.

    Und jetzt zu den Geschützen und deren Kaliber:
    Wahrscheinlich waren noch gar keine Geschütze vor Ort!!!!!!!!!!!
    Oh Schande
    Das ist Dioramenbau, dem Zuschauer einen Eindruck von "Geschichte" geben.

  3. #13
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.318

    Standard

    Zitat Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
    Die Schilderhäuser wurden erst nach Napoleons Abreise abgerissen, leider.

    Wird wohl in einer anderen Quelle so stehen (den Schlesinger habe ich noch nicht gelesen). Bei Hafner heisst es ja: "Sie wurden sogleich über die Mauer hinabgestürzt" (S.33). Aber was heisst schon "sogleich" - damals wie heute ("es geht gleich weiter...nach der Werbung"...)

    Zitat Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
    Anfang Oktober hatte die Festung nur ca. 500 Mann Besatzung, diese Anzahl findet man auch auf meinem Diorama.
    Die Aufstockung auf 2000 Mann geschah erst Ende Oktober.
    Das war mir klar. Ich dachte auch weniger an die Besatzung als vielmehr an das Gefolge des Kaisers. Aber die Spalier stehenden Garden etc., das war wohl weit ausserhalb der Szenerie, die euer Diorama abdeckt...
    Geändert von Tellensohn (22.08.2016 um 23:40 Uhr)

  4. #14
    Registriert seit
    01.11.2011
    Beiträge
    30

    Standard

    In meinem Diarama reitet Napoleon mit seinen Marschällen erst die Festung hoch. Zu früh für Befehle.
    Kein Schilderhaussturz
    Mit den Garden hast du recht, sie sind leider so ca. 2m außerhalb des Dioramas.
    Die Gruppe der Marschälle und Generäle mit Begleitmannschaft ist aber gewaltig genug für ein Gefolge.
    So etwas gibt es zur Zeit im Modellbau noch nicht. Wird exakt in Uniformierung 1806 modelliert.

  5. #15
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    761

    Standard

    Noch einmal zum Kanonenhof in Bild 8 + 9: Die Bossenquadern sind schon recht typisch für die frühend Befestigungen des 17. Jahrhunderts und hier wohl gelungen.

    Aber: die Aufstellung des einen Feld-Geschützes zur Face ist falsch, weil hier die kleineren 3-6pfd. Geschütze ausschließlich zum Flankenschutz aufgestellt wurden. auch wären hier eher Laufkatzen (Schiffs- oder Rappertlafetten) oder Kasemattschleifen üblich gewesen. Auch bezweifele ich, daß die Lafette eines ca. 1,8m breiten Feldgeschützes durch die schmale Poterne geführt werden konnte. Gewiss hätten Lafette und Rohr über einen Kran von der Kurtine herabgelassen werden können, das erscheint mir aber unwahrscheinlich. Hier gilt auch wieder, daß die Brustwehr zur Face hin ein starkes Profil gehabt hätte, um das Flankengeschütz und die Poterne aus der Sicht des Vorfeldes zu nehmen und gegen direkten Demontierschuß zu decken. Zur Flanke hin wäre ein schwächeres Profil mit Scharte für ein Geschütz anzunehmen, weil der Raum nur für eine einzige Bettung ausreichend gewesen wäre. Alternativ könnte der Kanonenhof nur zur bloßen infanteristischen Verteidigung der Flanken angelegt worden sein, denn die Face der gegenüberliegenden Bastion konnte auch von der Flanke der Bastion verteidigt werden: das Ergebnis wäre ein zwei-Etagen-Feuer. Der Kanonenhof wäre möglicherweise schon in Reichweite der Leitern gewesen: deshalb würden sich dann Sturmpfähle auf dem Tablett sehr artig ausnehmen.

    In diesem Fall wäre ein Schützenauftritt mit schwächerem Brustwehrprofil anzunehmen. Eine 24 Pfünderkugel kann bis zu 10 Fuß (3m) in Erdreich eindringen, was also die mindeste Tiefe der Brustwehr bestimmen würde. Die typischen Bemaßungen sind in den Lehrbüchern über Feldbefestigungen nachzulesen. Für einfache Feldbefestigungen ist die Tiefe der Brustwehr inclus. Böschungen und Schützenauftritt ca. 6m. Wenn böschungen zuviel Raum einnahmen, wurden zwei bis drei Reihen hohe Schanzkörbe als Deckungsmittel aufgestellt. Böschungen konnten auf Innenseite mit Schanzkörben, Faschinen, Hurten oder Brettern verschalt werden. Bretter und Naturmauerwerk (im ggs. zum absorbierenden Ziegelmauerwerk) waren wegen der möglichen Splitterwirkung nicht so beliebt.

    Zur artilleristischen Dotierung ist im allgemeinen anzumerken, daß hier eiserne Rohre und überhaupt ein kunterbuntes Durcheinander von altem Material bis zum 15. JH vorherrschten, denn die wertvollere Feldartillerie mit metallenen Rohren wurde nur provisorisch in Außenwerken, zum Flankenschutz und für Ausfallbatterien verwendet. Von einer üppigen Dotierung konnte gerade bei kleinen Festungen kaum die Rede sein; aus den Belagerungen 1813/14 gibt es etliche Beispiele, daß pro Bastion nur 2 kleinere Geschütze aufgestellt werden konnten. Die schweren 18 und 24 Pfünder waren eher eine Ausnahme.
    Geändert von Blesson (25.08.2016 um 15:37 Uhr)

  6. #16
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    761

    Standard

    Zur Terminologie:

    Das sind keine Schilderhäuser, sondern hölzerne (?) Echauguettes (Wachtürmchen), die hier herabgestürzt wurden. Diese galten am Ende des 18. JH als veraltet, und mußten bei der Armierung abgebrochen werden, um der Artillerie keine Richtpunkte zu geben. Wer jemals im vorfeld einer Festung mit flachem Aufzug stand, der weiß, wie dankbar der Artillerist für jeden Richtpunkt sein muß.
    Geändert von Blesson (24.08.2016 um 15:49 Uhr)

  7. #17
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.318

    Standard

    Zitat Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Zur Terminologie:

    Das sind keine Schilderhäuser, sondern hölzerne (?) Echauguettes (Wachtürmchen), die hier herabgestürzt wurden.
    Nun, die Quelle sagt "Schilderhäuser". Und wenn man aus einer Quelle zitiert, zitiert man eben den dort vewendeten Begriff. C'est tout.

    Dass es sich um Scharwachttürmchen, Pfefferbüchsen, oder wie man die Dinger sonst noch nennt, handelt, ist mir klar. Für den Autor der Quelle hatten Scharwachtturm und Schilderhaus offensichtlich dieselbe Funktion (Unterbringung eines Wacht- und Beobachtungspostens). Deshalb hat er es wohl nicht ganz so genau genommen. Ich zumindest habe verstanden, was er meinte. Es sei ihm vergeben...Es wird übrigens ausdrücklich gesagt, dass es sich um "steinere Schilderhäuser" handelte, und sie werden - immerhin - mit "Thürmchen" verglichen...

    Zitat Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Zur artilleristischen Dotierung ist im allgemeinen anzumerken, daß hier eiserne Rohre und überhaupt ein kunterbuntes Durcheinander von altem Material bis zum 15. JH vorherrschten, denn die wertvollere Feldartillerie mit metallenen Rohren wurde nur provisorisch in Außenwerken, zum Flankenschutz und für Ausfallbatterien verwendet. Von einer üppigen Dotierung konnte gerade bei kleinen Festungen kaum die Rede sein; aus den Belagerungen 1813/14 gibt es etliche Beispiele, daß pro Bastion nur 2 kleinere Geschütze aufgestellt werden konnten. Die schweren 18 und 24 Pfünder waren eher eine Ausnahme.
    Nun, die bayerischen Geschütz, gleich ob alt oder neu, waren ja eben schon seit längerem aus der Festung entfernt worden (der Wortlaut der Quelle lässt vermuten, dass es sich durchaus auch um neuere Geschütze handelte, denn immerhin werden sie "vortrefflich" genannt). Interessant wäre die Klärung der Frage, aus welchen Beständen die Festung neu armiert wurde. Waren es französische Geschütze, dann müssten sie ja wohl oder übel der Feldartillerie der Grande Armée entnommen worden sein, also müsste es sich wohl um neuere Geschützrohre aus Bronze gehandelt haben (sicher hat man nicht altes französisches Geschütz aus Frankreich kommen lassen). Andernfalls hätte man wohl auf Geschütze aus anderen bayerischen Festungen zurückgreifen müssen - oder auf Beutegeschütze von was weiss ich woher. Gibt es dafür Anhaltspunkte?
    Geändert von Tellensohn (24.08.2016 um 14:25 Uhr)

  8. #18
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.318

    Standard

    Nach flüchtiger Durchsicht von Foucart, Campagne de Prusse (1806), habe ich wohl schon einige wenige Belege dafür gefunden, dass Geschütze aus anderen bayerischen Festungen für die Armierung der Festung Rosenberg verwendet werden sollten. Z.B:


    20. September, Napoleon an Berthier:

    "Les places de Königshofen, de Kronach et de Würzburg pouvant devenir les points d'appui de la Grande Armée, il sera nécessaire qu'il y soit nommé de bons commandants et qu'on y dirige des compagnies d'artillerie et des officiers du génie [...] On prendra, le 2 octobre, possession des trois places...; on les mettra en état d'être à l'abri d'un coup de main. Le 3 ou le 4 octobre au plus tard, on devra placer en batterie dans ces trois places de l'artillerie qu'on y enverra de Forchheim, de Würzburg [sic; das müsste ein Verschreiber sein; evtl. für Ingolstadt?, denn Würzburg sollte ja auch neu armiert werden, und zwar sollte dazu - laut einem späteren Schreiben - in Ingolstadt stationierte bayerische Artillerie Sorge tragen] et d'Augsburg..."(S.95f.)


    Wahrscheinlich sollten auch Geschütze aus der Festung Rothenberg für die Armierung von Kronach verwendet werden:

    1. Oktober, Bernadotte an Berthier:

    "J'ai chargé le général Eblé de s'assurer si les cannons qui viennent de Rottenburg pour Kronach y arriveraient bientôt; il vient de me rendre compte qu'ils étaient en route et qu'ils avaient déjà dépassé Forchheim."(S.247)


    In einem früheren Schreiben heisst es:


    18. September, Bernadotte an Berthier:

    "Dans le cas où les Prussiens marcheraient , il's abouchera avec le général bavarois qui se trouve à Bamberg , afin de faire mettre une bonne garnison à Forchheim; il invitera aussi ce général à faire garder la petite forteresse de Rottenberg entre Erspruck et Lauf, sur la frontière du haut Palatinat."(S.71)


    "Rottenberg" muss Rothenberg meinen. Und obwohl im Schreiben vom 1. Oktober von "Rottenburg" die Rede ist, vermute ich, dass auch hier die Festung Rothenberg gemeint ist (kaum die Stadt Rottenburg in Württemberg, oder Rothenburg ob der Tauber), weil die Festung Rothenberg aufgrund ihres Anschlusses an Bayern ihre strategische Bedeutung verlor und ihre Kanonen somit anderweitig verwendet werden konnten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rothenberg_(Festung)


    Auch das Itinerar des Transports der Kanonen (von "Rottenburg"/Rothenberg via Forchheim nach Kronach) erscheint schlüssig, oder? Das wissen Ortsansässige natürlich besser.


    Möglicherweise finden sich im Foucart weitere relevante Angaben zur Armierung von Kronach. Wer weiter recherchieren will, kann das hier tun:

    https://archive.org/details/campagnedepruss01foucgoog

  9. #19
    Registriert seit
    03.10.2006
    Ort
    Cis-Rhenanien
    Beiträge
    761

    Standard

    Ich habe kurz in die Chronik des Studienlehrer Hafner von 1840 hineingeschaut. Immerhin war er wohl Augenzeige, aber nur bedingt verständig.
    Damit komme ich also auf das Thema Verlässlichkeit der Quellen aus fortifikatorischer Sicht. Es gilt die Devise Baedeckers, daß man nur das sieht, was man weiß. Ich habe schon einige dutzend zeitgenössische Berichte über Festungen und Belagerungen ausgewertet, und daraus die folgende allgemeine Skala über die Verlässlichkeit in fortifikatorischen Belangen destilliert:

    1. Ingenieuroffiziere
    2. Artillerieoffiziere
    3. Generalstabsoffiziere
    4. Ingenieurgeographen

    .... dann kommt erst einmal lange nichts - es folgen

    5. Infanterieoffiziere
    6. Kavallerieoffiziere

    ....

    7. Historiker, Lehrer und Pfarrer (meist unter ferner liefen)

    Schon allein Hafners allgemeine Beschreibung über Lage, Zustand und Armierung der Festung läßt nur laienhaften Sachverstand und fehlende Fachterminologie erkennen, von daher kann man ihr wenig Konkretes entnehmen, wie z.b. die artilleristische Dotierung der Festung.

    Wie kann man also eine Rekonstruktion analytisch und methodisch angehen?

    a) Die Berichte von Zeitzeugen wie von Hafner sind immer wertvoll, müssen aber in Punkto Verlässlichkeit bewertet werden.

    b) Existierender Baubestand, Baugeschichte, Bauaufnahme & archäologische Befunde, so sie es denn gibt

    c) topographische Karten und Kataster-Pläne aus der Zeit bis 1850

    d) Man nimmt die allgemeinen zeitgen. Regeln zur Befestigung und die Kenntnisse über die Lokalität zu Hilfe und setzt die plausibelsten Annahmen um, wobei immer eine erhebliche Usicherheit bleiben wird. Oft wird eine Exklusion hilfreich sein "Es kann nicht sein, daß..." Den Archäologen ist das Vorgehen bei der Interpretation von Befunden bekannt. Damit kann man die gröbsten Fehler vermeiden. Wenn man das nicht tut, genügt ein kurzer Blick des Sachverständigen: "Geht gar nicht." und die Schnitzeljagd nach Fehlern beginnt.

    Meist lassen sich aus den o.g. Punkten plausible Hypothese entwickeln. Zusätzlich sind wünschenswert:

    e) Relationen, Belagerungsjournal, Aufzeichnungen und Pläne der Ingenieuroffiziere aus den Archiven, oder auch spätere Veröffentlichungen in den Fachjournalen. Die Herren Franzosen waren übrigens ordentliche Leute: Eine Kopie des Armierungplanes und evtl. eine Bauaufnahme sollte immer in das Dépôt de la Guerre abgegeben werden. Evtl. findet sich daher etwas zum Rosenberg in den Archives de Génie im Château Vincennes, oder in Ingolstadt, aber das heißt, einen hohen Aufwand treiben.

  10. #20
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.318

    Standard

    Material zu Kronach in Vincennes:


    http://www.servicehistorique.sga.def...s-de-recherche

    Auswählen: Territoires

    http://www.servicehistorique.sga.def...t/les-ouvrages

    Runterscrollen bis:

    Infrastructure - Aménagement
    Génie - Fortifications : Dépôt des fortifications (1660-1940) :

    Auswählen:

    • inventaire des archives, GR 1 V


    Im alphabetischen Register gegen Schluss des Verzeichnisses nach "Kronach" suchen; S. 57 steht der Eintrag:

    Kronach [Allemagne, Bavière], 1 VM 164.


    Die angegebene Signatur im Verzeichnis suchen. Ergebnis:


    [SHD GR] 1 VM 164* Mémoires, reconnaissances, projets de travaux de défense concernant Königsberg (1762-1934), Königshoffen (1783-1807), Königstein (Saxe) (1756-1922), Königstein (1745-1762), Kosel (1807), Kostanicsza (1810-1811), Kouth-Ispahan (s.d.), Koutoum (s.d.), Köwar** (s.d.), Krajogewatz** (1756), Kristiansand (1912), Kronach (1807- 1853), (1745), Kruisschanz (1745), Kufstein (1742-1903), Kyssel (s.d.). 1742-1934


    Jetzt müsst ihr bloss noch einen finden, der sich in diese Höhle des Löwen wagt...Ich muss passen
    Geändert von Tellensohn (24.08.2016 um 20:31 Uhr)

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •