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Thema: Festung Rosenberg 1806

  1. #21
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    "Falls französische Kanonenrohre nicht auf evtl. vorhandenen kb. Lafetten (ohne Kanonenrohre) montiert werden konnten, wären dort vielleicht schon französische Lafetten zu finden gewesen sein (die Frage ist nur, welcher Art).".

    Das alles spricht für eine provisorische Armierung mit 4, 6 und 12pfd Feldgeschützen der frz. Feldarmee, die ja für die Verteidigung des Forts gegen einen Überfall völlig ausreichend sind. Damit hat der Rosenberg den Charakter einer Campagnefortifikation für die Dauer des Feldzuges (wie Passau 1809); das Fort sollte einer Blockade widerstehen, nicht aber einem förmlichen Angriff wie eine Depotfestung (= Festung 1. Ranges), wie z.B. Mainz.

    Woher sollten denn die hohen Rahmlafetten, Laufkatzen oder Walllafetten kommen, wenn die Zeit und Mittel für den Bau nicht vorhanden waren? Von der Festung Würzburg? Auch wurde bei der franz. Armee kein Belagerungspark mitgeführt, aus dem das Material hätte abgegeben werden können.
    Geändert von Blesson (25.08.2016 um 14:12 Uhr)

  2. #22
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    Zitat Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Das alles spricht für eine provisorische Armierung mit 4, 6 und 12pfd Feldgeschützen der Feldarmee,...

    Woher sollten denn die hohen Rahmlafetten, Laufkatzen oder Walllafetten kommen, wenn die Zeit und Mittel für den Bau nicht vorhanden waren? Von der Festung Würzburg? Auch wurde bei der franz. Armee kein Belagerungspark mitgeführt, aus dem das Material hätte abgegeben werden können.
    Ich denke auch: Rahmlafetten, Laufkatzen und Walllafetten müssten, wenn schon, bereits in der Festung gewesen sein noch bevor die Franzosen kamen, also bayerischer Herkunft und Machart gewesen sein. Dass die Franzosen einen Belagerungspark mit sich führten, wäre mir auch neu und sie haben sich sicher nicht damit aufgehalten, entsprechendes Material französischer Machart an Ort zu bauen. Aus Frankreich hat man es sicher auch nicht kommen lassen, zu umständlich, zu zeitraubend.

    So, wie das auf dem Diorama dargestellt wird, hätten das m.E. auf jeden Fall bayerische Lafetten, evtl. mit bayerischen Rohren aus anderen bayerischen Festungen sein müssen, die dann aber bis zum Zeitpunkt des Besuchs Napoleons auf der Festung eingetroffen wären. Das waren sie aber offenbar noch nicht, denn sonst hätte Napoleon ja kaum anlässlich seines Besuchs die vermehrte Armierung mit "schwerem Geschütz" befohlen (vermutlich mit eben den Kanonen aus den andernorts genannten bayerischen Festungen). Also müssten zum Zeitpunkt des Besuchs Napoleons die verwendeten Kanonenrohre französische Rohre der Feldartillerie gewesen sein.

    Entweder war es möglich, diese auf evtl. vorhandenen bayerischen Rahmlafetten, etc., zu montieren, oder aber das war nicht möglich, dann hätte man einfach ausschliesslich französische Feldgeschütze für das Diorama verwenden sollen; Rahmlafetten, Laufkatzen oder Walllafetten wären dann halt wohl doch schlicht falsch.
    Geändert von Tellensohn (25.08.2016 um 13:22 Uhr)

  3. #23
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    Hinzu kommt, daß das frischgebackene Königreich Bayern eigentlich über keine Landesfestung mit Depots und Arsenalen, wie das erst ab 1815 ausgebaute Ingolstadt, verfügte. Es gab 1806 nur die Sperrforts Oberhaus bei Passau und Kufstein. Rosenstein, Schnaittach und Königshofen waren desarmiert? Das oben zitierte Geschützmaterial aus dem kurbairischen Rothenberg ob Schnaittach stammte mit Sicherheit aus dem 18. JH. Würzburg war schon eigenes Großherzogtum. Soweit mir erinnerlich, wurden erst nach 1815 besondere kb Festungsgeschütze konstruiert.

    Das macht es noch wahrscheinlicher, daß das Fort nur mit frz. Feldgeschützen armiert war, ergänzt mit einigem alten Material von Rothenburg.
    Geändert von Blesson (25.08.2016 um 15:47 Uhr)

  4. #24
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    Mal ein Bild einer vorbildlich restaurierten Bastion mit Geschützaufstellungen im niederländischen Naarden, welche auch die Tiefe der Brustwehren sehr anschaulich demonstriert... In kleineren Dimensionen dürfen wir uns den Rosenberg auch so vorstellen. Sehr schön die Flankengeschütze auf Rappertlafetten durch Scharten feuernd, die hohen Rahmlafetten an der Face über die Bank feuernd.

    Geändert von Blesson (25.08.2016 um 15:05 Uhr)

  5. #25
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    Der Sonnenstein über Pirna als Beispiel für eine verlotterte Festungsanlage und verrottete Lafetten (Kasemattschleifen, Canalettto, Mitte des 18. JH). Die am Stoßboden eingelegten Balken demonstrieren eindrücklich, wie Kasemattschleifen auch provisorisch für eine tiefe Depression hergerichtet werden können. allerdings dürfte das Laden ein klein wenig umständlich gewesen sein.

    Sehr schön die einfassende Palisadierung mit Rondengang am Mauerfuß.

    Die Festung Rosenberg dürfte einen ähnlichen Anblick vor der Armierung geboten haben?

    Geändert von Blesson (26.08.2016 um 17:33 Uhr)

  6. #26
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    Noch ein paar weitere Beobachtungen:

    Die Gebäude sind wirklich hervorragend rekonstruiert, nur entspricht ihr Zustand nicht dem einer armierten Festung:
    1) In der Regel wurde alle (wirklich ALLE) Dächer abgedeckt, um Brände zu verhindern und das sichtbare Profil hinter der Wallkrone zu erniedrigen, was allerdings nur auf der Hauptangriffsseite im Nordosten gelingen konnte. Stadtseitig ließt sich der hohe Aufzug nicht verbergen.
    2) Alle Schuppen auf den Wallanlagen oder in den Gräben wurden abgebrochen
    3) Alle Gebäude, Gesträuche und Bäume im Vorfeld, i.d.R. ca. 1000 Schritt weit, wurden niedergelegt (wenn Zeit und Mittel vorhanden waren).

    Beispiel: Die im September 1813 provisorisch armierte Festung Sonnenstein zeigt, wie rigoros Dächer abgedeckt und das Vorfeld planiert wurde. Ebenso verhielt es sich für die Veste Marienberg 1813. für den Rosenberg sollte ein Beleg in den Chroniken zu finden sein.

    Das torgebäude und dessen Vorwerke: Nach lehrbuchmäßiger Auffassung war das Tor durch einen permanenten Wallschild (Ravelin) zu schützen, so daß das Tor von der Feldseite nicht direkt eingesehen werden konnte. Vom Ravelin hinweg führte eine hölzerne Pfahlbrücke zum Tor, welches hier eine Zugbrücke hatte. Ich finde es hier recht ungewöhnlich, daß von der Grabensohle eine Rampe zum tor führte. Gemäß den Lehrbüchern sollte aber die Pfahlbrücke horizontal vom Ravelin zum Tor geführt werden. Ich kenne aber keine Pläne, wo ein Ravelin eingezeichnet ist. Also mußte wohl eine provisorische Lösung her: Dies konnten ein Erdwerk oder Palisaden sein.

    Wie bei Feldbefestigungen auch, kann man Brücke und Tor durch einen Tambour aus Palisaden decken: dieser ist entweder ein Halbkreis oder ein Redan (pfeilförmig) mit einem ein- oder zweiflügeligen Gattertor. Lezteres pflegte zusätzlich durch span. Reiter gedeckt zu werden. Dieser ausspringende Winkel wäre zweckmäßig gewesen, um die seitlich liegenden Palisaden mit Kleingewehr zu flankieren. Die mehr als mannhoehen Palisadenpfähle war i.d.R. nur grob behauen, d.h. im Durchmesser rund und oben IMMER zugespitzt, um das Übersteigen zu erschweren. Diese waren im felsigen oder steinigen Grund schwer zu pflanzen, was sich aber durch eine zusätzliche Erdaufschüttung, die festzustampfen war, lösen ließ.

    Die Stadtseite der Festung an der Südbastion scheint keinen Graben besessen zu haben. Hier sind als Deckungsmittel und Annäherungshindernisse weiter span. Reiter, Palisaden, Eggen, Wolfsgruben oder Verhaue denkbar. Wichtig war jedenfalls, den Mauerfuß der Escarpe zu decken und die Kommunikation in Abschnitte zu unterteilen.
    Geändert von Blesson (26.08.2016 um 14:27 Uhr)

  7. #27
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    Zitat Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Das torgebäude und dessen Vorwerke: Nach lehrbuchmäßiger Auffassung war das Tor durch einen permanenten Wallschild (Ravelin) zu schützen, so daß das Tor von der Feldseite nicht direkt eingesehen werden konnte. Vom Ravelin hinweg führte eine hölzerne Pfahlbrücke zum Tor, welches hier eine Zugbrücke hatte. Ich finde es hier recht ungewöhnlich, daß von der Grabensohle eine Rampe zum tor führte. Gemäß den Lehrbüchern sollte aber die Pfahlbrücke horizontal vom Ravelin zum Tor geführt werden. Ich kenne aber keine Pläne, wo ein Ravelin eingezeichnet ist. Also mußte wohl eine provisorische Lösung her: Dies konnten ein Erdwerk oder Palisaden sein.

    Wie bei Feldbefestigungen auch, kann man Brücke und Tor durch einen Tambour aus Palisaden decken: dieser ist entweder ein Halbkreis oder ein Redan (pfeilförmig) mit einem ein- oder zweiflügeligen Gattertor. Lezteres pflegte zusätzlich durch span. Reiter gedeckt zu werden. Dieser ausspringende Winkel wäre zweckmäßig gewesen, um die seitlich liegenden Palisaden mit Kleingewehr zu flankieren. Die mehr als mannhoehen Palisadenpfähle war i.d.R. nur grob behauen, d.h. im Durchmesser rund und oben IMMER zugespitzt, um das Übersteigen zu erschweren. Diese waren im felsigen oder steinigen Grund schwer zu pflanzen, was sich aber durch eine zusätzliche Erdaufschüttung, die festzustampfen war, lösen ließ.

    Nur zur Illustration: Einen m.E. sehr schönen Eindruck vom Aussehen solcher Eingangsbereiche vermittelt folgendes - zwar weder napoleonzeitliche noch deutsche, aber doch relativ zeitnahe - französische Beispiel: Fort Royal de la Martinique, in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts.

    Eine Ansicht des Torbereichs von um 1750-1760...

    https://upload.wikimedia.org/wikiped...artinique.jpeg

    ...kann mit einem Plan von 1774 (Torbereich heranzoomen)...

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...ue%201774.zoom

    ...verglichen werden.

    Die Ansicht lässt gut diverse von Blesson beschriebene Eigenschaften der Vorwerke im Torbereich erkennen. Der Blick auf den Torbereich erfolgt von der Wallmauer zwischen "Bastion du Carenage" (1) und "Fausse Braye" (11). Das Tor selber verschwindet rechts hinter der Wallmauer, aber auf dem Plan ist die Brücke, die von der "Demi-Lune" [neuere Bezeichnung für "Ravelin"] (12) zum Tor führt, vor dem Tor mit einem Kreuz markiert, was eine Zugbrücke (oder sonstige nicht permanente Verbindung) kennzeichnet. Eine erste Zugbrücke (auf dem Plan gleichfalls durch eine Kreuz gekennzeichnet) verbindet auch die kurze Brücke, die vom Terrain vor der Demi-Lune auf ebendiese führt, mit derselben.
    Geändert von Tellensohn (26.08.2016 um 18:29 Uhr)

  8. #28
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    Ich habe in Napoleons Correspondences sowie Völderndorf-Waradein rechechiert und nicht viel Erhellendes gefunden.

  9. #29
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    Ich habe in Napoleons Correspondences sowie Völderndorf-Waradein rechechiert und nicht viel Erhellendes gefunden.

  10. #30
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    Das alles spricht für eine provisorische Armierung mit 4, 6 und 12pfd Feldgeschützen der frz. Feldarmee, die ja für die Verteidigung des Forts gegen einen Überfall völlig ausreichend sind. Damit hat der Rosenberg den Charakter einer Campagnefortifikation für die Dauer des Feldzuges (wie Passau 1809); das Fort sollte einer Blockade widerstehen, nicht aber einem förmlichen Angriff wie eine Depotfestung (= Festung 1. Ranges), wie z.B. Mainz.
    Woher sollten die französischen Feldgeschütze genommen worden sein, von den Corps bestimmt nicht, dann vom Artilleriepark?
    Der 6 pfünder war so gut wie fast noch gar nicht in der Feldarmee zu finden - sondern immer noch der 8 Pfünder - ich halte französische Feldgeschütze für sehr spekulativ.

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