Festung Rosenberg 1806

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  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #31
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Woher sollten die französischen Feldgeschütze genommen worden sein, von den Corps bestimmt nicht, dann vom Artilleriepark?
    Der 6 pfünder war so gut wie fast noch gar nicht in der Feldarmee zu finden - sondern immer noch der 8 Pfünder - ich halte französische Feldgeschütze für sehr spekulativ.

    Ok. Die ursprünglichen bayerischen Geschütze waren weg.

    Solche aus anderen bayerischen Festungen offenbar (noch) nicht eingetroffen.

    Französische Feldgeschütze sollen es nicht gewesen sein (wobei: ob es in der Feldarmee damals 6-Pfünder gab oder nicht, ist doch irrelevant. Dann wären es halt andere Kaliber gewesen, eben 8-Pfünder bspw., oder 12-Pfünder...egal).

    Woher sollen die Geschütze denn deiner Meinung nach gekommen sein?

    Französische Feldgeschütze kann ja auch nur eine Interimslösung gewesen sein, solange keine Geschütze - in ausreichender Zahl - aus anderen bayerischen Festungen in Kronach angelangt waren. Ausserdem hatte die Festung herausragende Bedeutung für die französische Armee. In der Korrespondenz noch und nöcher nachzulesen (z.B. bei Foucart). Da hat man wohl gern ein paar Geschütze aus dem Artilleriepark zur Verfügung gestellt, zumindest vorübergehend.

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    • Tellensohn
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 16.02.2011
      • 1253

      #32
      Interessante Bemerkungen aus zwei Schreiben Napoleons aus dem Jahr 1809:

      Schreiben vom 3. August, an Berthier, aus dem hervorgeht, dass u.a. Kronach eigentlich über mehr Geschütze verfügte als es seiner (aktuellen = 1809) Bedeutung entsprach (oder: als es seine aktuelle Bedeutung erforderte), weshalb u.a. von da einige Geschütze nach Passau verschoben werden sollten - was für eine reichliche Dotierung Kronachs ab Ende/nach 1806 spricht (hier: im 11. Eintrag, Nr.21688).

      Schreiben vom 8. April, ebenfalls an Berthier, in dem Napoleon schreibt, dass er sich erinnern könne, dass Kronach mit sehr vielen und schönen 24-Pfünder-Kanonen dotiert gewesen sei (wohl ab Ende/nach 1806), wobei er impliziert, dass wohl einige davon nach Augsburg überführt werden könnten (zusammen mit weiteren Geschützen aus anderen Festungen), um die Artillerie der Festung Augsburg weiter zu verstärken.

      Schöne Bestandesangabe der Armierung Augsburgs zum Zeitpunkt des Schreibens übrigens. Schwere Geschütze: 1 24-Pfünder, 6 18-Pfünder [? recte: 16-Pfünder?], 20 12-Pfünder. Dazu 45 6-Pfünder, 9 Haubitzen, 6 Mörser. Total 87 Geschütze. Dazu sollten einige 24-Pfünder mehr kommen, etwa aus Nürnberg, München, Kronach, Würzburg, Forchcheim. Munition sollte weiter aufgestockt werden, Demi-Lunes mit Palisaden geschützt und Gräben mit Wasser gefüllt werden. (hier: im 5. Eintrag, Nr.20750).

      Zuletzt geändert von Tellensohn; 01.09.2016, 10:04.

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      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #33
        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
        Woher sollten die französischen Feldgeschütze genommen worden sein, von den Corps bestimmt nicht, dann vom Artilleriepark?
        Der 6 pfünder war so gut wie fast noch gar nicht in der Feldarmee zu finden - sondern immer noch der 8 Pfünder - ich halte französische Feldgeschütze für sehr spekulativ.
        Ich habe die zur Verfügung stehenden Quellen nochmals durchgesehen und ziehe folgende Schlussfolgerungen:

        1. Die bayerischen Festungsgeschütze wurden 1793 abgezogen und wurden nicht mehr zurückgebracht. Die Festung blieb bis 1806 desarmiert.

        2. Im Vorfeld seines Preussenfeldzugs befiehlt Napoleon die Armierung der Festung.

        3. Seine Befehle (von Ende September, Anfang Oktober 1806), die Festung instandzustellen und zu armieren, gehen an Bernadotte. Der Artilleriepark befand sich erst am 9. und 10. Oktober in Kronach (Foucart), Bernadotte Korps war schon vorher dort. Daher bin ich entgegen HKDW der Meinung, dass eine erste Armierung der Festung tatsächlich durch Bernadotte aus dessen Korpsartillerie erfolgt sein könnte. Zur Verfügung hätten demnach die damals üblichen französischen Feldgeschütze (4-Pfünder, 8-Pfünder, 12-Pfünder) gestanden, vielleicht auch Haubitzen.

        4. Ich bin nicht folgender Meinung:

        Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
        Wahrscheinlich waren noch gar keine Geschütze vor Ort!!!!!!!!!!!
        Erstens, wegen der oben schon erwähnten Befehle Napoleons an Bernadotte (noch vor seinem Besuch am 8. Oktober; die Festung müsste bis dahin schon zumindest leicht armiert gewesen sein, zumal GQ und Hauptarmee zu diesem Zeitpunkt in und um Kronach standen und dort ein gewaltiges Depot angelegt wurde).

        Zweitens wegen Hafners Hinweis, dass das "schwere Geschütz" in den Tagen nach Napoleons Besuch "vermehrt" worden sei. Das impliziert für mich, dass a) "leichtes Geschütz" - ich würde sagen, 4- und/oder 8-Pfünder - sowie b) wenig "schweres Geschütz" - 12- Pfünder, vielleicht nur 1 oder 2 - bereits an Ort waren (was Napoleon unter "schwerem" Geschütz bzw. "grossen" Kalibern verstand, ist bspw. aus dem in meinem vorherigen Beitrag erwähnten Schreiben vom April 1809 ersichtlich: 24-, 18- [? 16-?], und auch 12-Pfünder). Diese Geschütze stammten meines Erachtens am plausibelsten aus Bernadottes Feldartillerie.

        5. Erst später, frühestens Ende 1806 , eher vielleicht ab 1807, müssen noch schwerere Kaliber in die Festung gebracht worden sein, u.a. die in der Korrespondenz vom April 1809 erwähnten 24-Pfünder, wobei ich denke, dass, wenn Napoleon sagt, er "erinnere sich, dass...", er sich auf einen ihm vorgelegten Armierungsplan der Festung, wahrscheinlich von 1807 oder 1808, beziehen muss, da solche Geschütze bei seinem Besuch ja noch nicht zugegen waren und er die Festung danach nie mehr besucht hat (zur Erinnerung: die in Vincennes vorhandenen Unterlagen zur Festung Kronach beginnen mit dem Jahr 1807...).


        Zur Dioramen-Truppe würde ich daher sagen: Ihr habt zwei Möglichkeiten. Entweder ihr entfernt die schweren Geschütze auf Festungslafetten und ersetzt sie entweder überhaupt nicht - wenn ihr denn bei der Meinung blieben wollt, es seien noch gar keine (meint ihr wirklich gar keine? oder keine schweren?) Geschütze vorhanden gewesen, oder aber ihr ersetzt sie durch französische Feldgeschütze (darunter vielleicht 1 oder 2 12-Pfünder, aber nicht mehr).

        Mangels genauerer Unterlagen wäre das zwar auch nur ein spekulativer, meiner Meinung nach aber plausibler Versuch, den Artilleriebestand der Festung zum Zeitpunkt des Besuchs Napoleons darzustellen. Die Darstellung von Festungsartillerie auf Rahmlafetten, etc. ist dagegen m.E. nicht plausibel und daher auch als Möglichkeit nicht zulässig.


        Wozu auch immer ihr euch entschliesst, eure Entscheidung - wie auch immer sie ausfällt - sollte natürlich auch Besuchern/Betrachtern entsprechend erläutert werden. Wir wollen ja nicht, dass Mann, Frau, Kind für bare Münze nimmt, was nur Vermutung ist, oder?


        Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
        Oh Schande
        Das ist Dioramenbau, dem Zuschauer einen Eindruck von "Geschichte" geben.
        Einen "Eindruck von 'Geschichte' ". In Anführungszeichen? Wollt ihr denn weiterhin "Geschichte in Miniaturen e.V." geheissen werden? Oder vielleicht doch eher "Pseudohistorie/Historische Fiktionen in Miniaturen e.V."?
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 01.09.2016, 10:06.

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        • napoleonpati
          Benutzer
          Tambour
          • 01.11.2011
          • 33

          #34
          Alles Mutmaßungen.
          Nichts Konkretes.
          Schade

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          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #35
            Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
            Alles Mutmaßungen.
            Nichts Konkretes.
            Schade

            Kann ich nur zustimmen. Sehr schade.

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            • Blesson
              Erfahrener Benutzer
              Adjudant
              • 03.10.2006
              • 778

              #36
              Tellensohn hat sehr schön den Stand der bisherigen Erkenntnisse zur artilleristischen Dotierung am 8. Oktober 1806 zusammengefaßt;
              bleibt noch die Korrektur Wallanlagen (i.e. Brustwehr auf dem Hauptwall).
              Do, ut des

              http://www.ingenieurgeograph.de

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #37
                Ich habe mir inzwischen den Schlesinger angeschaut.

                Einige interessante Anmerkungen zur Festung Rosenberg und deren (Re-)Armierung finden sich noch in Georg Fehn, Chronik von Kronach, VI. Band, 1. Auflage, 1972 (hier stets zitiert nach Schlesinger), wobei mir allerdings nicht immer ganz klar ist, woher Fehn seine Informationen hat.

                Zunächst einmal aber wird bei Fehn erwähnt, dass Kronach über zahlreiche "Stadtkanonen" verfügte (also offenbar die Stadt selbst, nicht die Festung). Zu Napoleons Geburtstag am 15.8.1806 sollten sämtliche auf den Mauertürmen am 14. abends und am 15. frühmorgens "gelöst" werden (ich verstehe: Salutschüsse abgeben). Zu einem Te Deum in der Pfarrkirche sollten 30 Kanonen abgefeuert werden (Schlesinger, S.289). Die Stadt Kronach wird demnach über mindestens 30 "Stadtkanonen" verfügt haben. Ich nehme an, die waren bayerischer Herkunft und von eher kleinem Kaliber.

                Zum Rosenberg heisst es:

                "Das Generalkommando hatte 20. 9. Befehl nach Rosenberg gegeben, einen demnächst zur Besichtigung der Festung eintreffenden französischen Ingenieur-Offizier auf jede Weise zu unterstützen und die getroffenen Anordnungen sogleich zu melden. Am 26. 9. kam Generallieutenant Le Grand an und verständigte die Kommandantschaft, dass er vom Fürsten Alexandre Berthier beauftragt sei, zu untersuchen, ob die Festung zur Verteidigung geeignet sei. Le Grand erklärte, es seien 500 Mann Infanterie, 20 Mann Kavallerie und 50 Mann Artillerie nebst 8 Kanonen nötig. Eine solche Besatzung unterzubringen, war schwierig.
                Die Bewaffnung Rosenbergs war in denkbar schlechtestem Zustande, da die Festung im September 1805 aus Besorgnis, Preussen wolle das Bamberger Gebiet besetzen, vollständig ausgeleert worden war. Nun musste sie eiligst wieder eingerichtet werde. Berthier meldete dem König Max. I. Joseph am 2. 10., Napoléon habe grosses Interesse an Forchheim, Cronach und Würzburg; Cronach und Rosenberg sollten vollkommen armiert werden."(Op.cit., S.291)


                Mir ist nicht ganz klar, was Fehn meint, wenn er sagt, die Festung sei im September 1805 vollständig ausgeräumt worden. Bei Hafner heisst es ja, die Kanonen sei anlässlich der Belagerung von Mainz entfernt worden. Das müsste m.E. 1793 gewesen sein, oder gab es 1805 noch eine weitere Belagerung von Mainz? Ist mir nicht bekannt. Oder standen bis September 1805 noch ein paar sehr leichte Kanonen herum (z.B. im Torbereich)? Oder ist gemeint, alles andere militärische Material, abgesehen von den (schon vorher entfernten) Kanonen, sei im September 1805 auch noch ausgeräumt worden? Die Quelle, aus welcher diese Information stammt, habe ich bisher nicht gefunden. Später im Text heisst es dann tatsächlich explizit, dass (auch) die bayerischen Festungsgeschütze im Jahr 1805 abtransportiert worden seien (s.u.).


                Interessant ist auch die Feststellung des französischen Ingenieur-Offiziers, wonach es zur Verteidigung der Festung 8 Kanonen brauche. Wohl ein vorläufiges Minimum, das, zumindest vorübergehend, den Beständen der Korpsartillerie (nebst derjenigen von Bernadottes Korps auch derjenigen von Davouts Korps) problemlos hätte entnommen werden können.


                Fehn erwähnt auch, dass am 2./3. Oktober ein für Kronach bestimmtes Artillerie-Depot von 6 Geschützen, 6 Wechsellafetten, 9 Schmieden, 225 Transport- oder Munitionswagen, 6000 Kanonen- und 1 Million Infanteriepatronen eingerichtet wurde, von einer Kompanie Fussartillerie und 30 Arbeitern [ouvriers], kommandiert von einem Oberst Moreau (ebd., S.295). Dieses Depot wurde nicht in der Festung Rosenberg angelegt und es also nicht ganz klar, ob es für die Festung bestimmt war. Allerdings ist es Moreau, anscheinend ein Ingenieur-Offizier, der dann die Instandsetzungsarbeiten an der Festung leitete (vgl. ebd., S.296). Wurden also (u.a.) die 6 Geschütze des genannten Artillerie-Depots später auf den Rosenberg verbracht?


                Am 4. 10. inspizierte General Roize, Kommandierender der französischen Truppen in Kronach und Umgebung, in Begleitung von Artilleriegeneral Eblé die Festung, und die beiden gelangten zur Ansicht, dass noch 16 Kanonen auf die Festung gebracht werden müssten. Das heisst, die Artillerie-Dotation der Festung sollte nun also (mindestens) doppelt so stark ausfallen als wenige Tage zuvor von General Le Grand veranschlagt. Kann man annehmen, dass dafür die Geschütze des von Moreau angelegten Artillerie-Depots und Geschütze der Korpsartillerie verwendet wurden?

                Dann wurde sogleich mit der Instandsetzung der Festung begonnen. Angefordert wurden tägliche Lieferungen von 200 Palisaden, 200 weissen Brettern, 100 sechsschuhigen Eichenbrettern, 200 sechsschuhigen Bohlen, dazu 100 Arbeiter, 1 Zimmermann mit 30 Gesellen, 1 Schreiner oder Schlosser, 1 Wagner mit 4 Gesellen. Ausserdem täglich 12'000 Backsteine, 6 Kübel Kalk, 12 Kübel Sand, 25 Wagen Lehm, weiter 30 geschickte Maurermeister für Tag und Nacht. (Ebd., S.296)

                Am 5. 10. besuchten Murat und Bernadotte die Festung. Es war an diesem Tag, als Murat ins Fluchen geriet, nachdem er erfahren hatte, dass die Festung einst mit vielen vortrefflichen Kanonen ausgestattet gewesen war - und jetzt kommt's - "..., die 1805 nach Würzburg geschafft worden und nicht wieder zurückgekommen waren,..." (ebd., S.296f.).

                Während also laut Hafner der Abtransport der schweren bayerischen Festungsgeschütze zur Zeit der Belagerung von Mainz erfolgte (müsste 1793 gewesen sein), heisst es bei Fehn, der Abtransport sei 1805 nach Würzburg erfolgt. Keine Ahnung, was jetzt stimmt, aber das Resultat bleibt ja dasselbe: der Rosenberg war jedenfalls bis Oktober 1806 vollständig desarmiert.

                Weiter heisst es, dass nun sämtliche Sappeurs und Artilleristen, sowohl bayerische als auch französische, ununterbrochen an den Bollwerken, Kasematten und übrigen Anlagen arbeiteten. (Ebd., S.297)

                Am 8. 10. zog General Roize als Oberkommandant von der Stadt auf den Rosenberg um. (Ebd., S.298)


                Das sind alle bei Fehn zu findenden Angaben zum Zustand der Festung und ihrer Armierung bis zum 8. 10. 1806.


                Ich fasse nochmals zusammen: Wenn bis zum Zeitpunkt von Napoleons Besuch bereits Geschütze auf dem Rosenberg aufgestellt waren, dann können sie nur der französischen Korpsartillerie (Korps Bernadotte, evtl. auch Korps Davout) entnommen worden sein, sowie allenfalls dem von Oberst Moreau am 2./3. 10. in der Stadt eingerichteten Artilleriedepot von 6 Geschützen. Wenn, wie von Roize und Eblé am 4. 10. veranschlagt, (wenigstens?) 16 Geschütze zur Armierung des Rosenbergs erforderlich waren, und diese ab dem 4./5. 10. auch tatsächlich aufgestellt wurden, und 6 von Moreaus Artillerie-Depot stammten, dann müssten die Korps noch 10 (+?) Geschütze beigesteuert haben. Das erscheint mir machbar. Vom Artilleriepark können die Geschütze nicht stammen, da er wie gesagt erst am 9. 10. in Kronach eintraf.


                Im Anhang noch ein um 1741 (?) angefertigter Plan der Festung Rosenberg, der auf der Innenseite des hinteren Deckels von Schlesingers Buch zu finden ist (warum hat uns @napoleonpati diesen Plan bloss vorenthalten?). Ich nehme an, dass sich die Festung bis 1806 so sehr nicht verändert hat. Vielleicht kann Blesson einiges Interessantes aus dem Plan herauslesen, evtl. auch zu den Brustwehren?

                Zuletzt geändert von Tellensohn; 31.08.2016, 23:00.

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                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #38
                  Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                  Fehn erwähnt auch, dass am 2./3. Oktober ein für Kronach bestimmtes Artillerie-Depot von 6 Geschützen, 6 Wechsellafetten, 9 Schmieden, 225 Transport- oder Munitionswagen, 6000 Kanonen- und 1 Million Infanteriepatronen eingerichtet wurde, von einer Kompanie Fussartillerie und 30 Arbeitern [ouvriers], kommandiert von einem Oberst Moreau (ebd., S.295). Dieses Depot wurde nicht in der Festung Rosenberg angelegt und es also nicht ganz klar, ob es für die Festung bestimmt war. Allerdings ist es Moreau, anscheinend ein Ingenieur-Offizier, der dann die Instandsetzungsarbeiten an der Festung leitete (vgl. ebd., S.296). Wurden also (u.a.) die 6 Geschütze des genannten Artillerie-Depots später auf den Rosenberg verbracht?


                  ..., sowie allenfalls dem von Oberst Moreau am 2./3. 10. in der Stadt eingerichteten Artilleriedepot von 6 Geschützen.

                  Korrektur: Das Artillerie-Depot wurde nicht am 2./3. 10. , sondern offenbar am 4. 10. eingerichtet. Das hatte ich falsch gesehen. Bei Fehn heisst es:

                  "Für Cronach war ein Artilleriedepot von 6 Geschützen, 6 Wechsellafetten, 9 Schmieden, 225 Transport- oder Munitionswagen, 6000 Kanonen- und 1 Million Infanterie-Patronen bestimmt. Dazu waren eine Kompagnie Fussartillerie und 30 Arbeiter erforderlich. Dieselben trafen am 4. unter Obrist Moreau ein. Die Geschütze kamen auf dem Kaulanger zur Aufstellung, die ausgeräumte St. Martinskirche und eine Scheune dienten als Pulvermagazine." (Schlesinger, S.295)


                  Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                  ...Vom Artilleriepark können die Geschütze nicht stammen, da er wie gesagt erst am 9. 10. in Kronach eintraf.

                  Das Artillerie-Depot mit seinen 6 Geschützen, Zubehör und Mannschaften aber wohl doch, denn in einem Situationsbericht des Inspecteur général de l'artillerie und Kommandeurs des Armeeparks, General Songis, vom 3. 10. datierend, heisst es u.a.:

                  "Les dépôts de Kronach et de Forchheim seront composés chacun de 6 bouches à feu, 6 affûts de rechange, 9 forges, 225 caissons ou chariots, 6,000 cartouches à canon, 1,200,000 cartouches d'infanterie,...[bzw.]..., 6,000 cartouches à canon et 1,000,000 de cartouches d'infanterie pour chacune de ces deux places de Kronach et de Forchheim...Il faudra dans chacun de ces dépôts de Würzburg, Kronach et Forchheim 1 compagnie d'artillerie à pied et 30 ouvriers..." (Foucart, Campagne de Prusse, S.291f.: https://archive.org/stream/campagned.../n310/mode/2up)

                  Das also schrieb Songis am 3. Oktober in Würzburg. Das entspricht genau dem, was Fehn für das offenbar am 4. 10. in Kronach eintreffende Artillerie-Depot-Kontingent angibt, also wird dieses Schreiben Songis eine von Fehns Quellen gewesen sein (bzw. eine Quelle der von Fehn benutzten Quellen/Literatur; es muss noch weitere gegeben haben, denn der Oberst Moreau wird in Songis Schreiben ja nicht erwähnt). Die 6 Geschütze des Kronacher Depots entstammten also dem Artilleriepark. Falls nun diese 6 Geschütze nachfolgend auf den Rosenberg gebracht worden wären, wäre dieser Teil der Artillerie-Dotation tatsächlich dem Park entnommen, der Rest den Korps.
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 02.09.2016, 16:27.

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                  • Blesson
                    Erfahrener Benutzer
                    Adjudant
                    • 03.10.2006
                    • 778

                    #39
                    Sehr schöner Plan der nicht-armierten Festung von 1741, wie ein offenes Buch für mich; da ab dieser Zeit keine wesentlichen Bautätigkeiten bekannt sind, darf man davon ausgehen, daß dies auch im wesentlichen der Zustand von 1806 war. Der Kopist hat leider die originale Legende nicht übernommen; die originale kolorierte Plan wurde leider einfarbig abgedruckt, daher gehen Details der Materilcodierung verloren. man kennt jetzt die Plannummer im Archiv...

                    Also einige Anmerkungen:

                    Torsituation: Wie bereits angenommen, durch Palisaden mit Tambour als Redan gesichert, kein permanentes Vorwerk
                    Brustwehr auf der Hauptumwallung: zur Hauptangriffseite stärker als zur Stadtseite
                    Traversen auf dem Hauptwall decken Artillerei auf dem Wall nur auf der Hauptangriffsseite, zur Stadtseite fehlen sie deshalb. Details sind nur bei Kenntnis des Geländeprofils (Kottierung) zu verstehen.
                    Die besonders der Enfilade exponierte Face der Bastion III
                    Pulvermagazin an der Flanke von Bastion III und weitere?
                    Nur eine einzige steile Auffahrt für Artillerie an Bastion V (!!), Standard wäre bei jeder Bastion 1-2 Rampen.
                    Vorwerke ohne Auffahrten für Artillerie (?!), also war nur eine infanteristische Verteidigung vorgesehen (evtl. mit 3 Pfünder)
                    Reverskaponniere des Vorwerk VI fehlt auf Plan
                    Keine Flankenkasematten; flankierendes Bestreichen der Face nur von der gegenüberliegenden Flanke und evtl. von dem Kanonenhof
                    Bepflanzung durch einzelne Bäume sehr genau eingezeichnet.
                    An der Stadtseite war wegen des hohen Aufzugs kaum mit ERsteigung zu rechnen.
                    Keine Bettungen und Geschütze eingezeichnet.

                    Deshalb ist im Modell dringend die Korrektur der Brustwehren notwendig.
                    Zuletzt geändert von Blesson; 06.09.2016, 00:03.
                    Do, ut des

                    http://www.ingenieurgeograph.de

                    Kommentar

                    • Blesson
                      Erfahrener Benutzer
                      Adjudant
                      • 03.10.2006
                      • 778

                      #40
                      Nach der Vauban-Regel sind bei kleineren Bastionen 4 Geschütze, bei größeren 8 zu veranschlagen. je 1 Gechütz waren an Face und Flanke zu setzen. Die erste provisorische Armierung mit Feldgeschützen könnte wie folgt ausgesehen haben.

                      Wenn die Vorwerke (s.o. Thema Rampen) nicht artilleristisch dotiert wurden, wären dies bei 5 Bastionen 20 Geschütze bei gleicher Verteilung. Stadtseitig brauchte nur das Tor verteidigt werden, wofür z.B. zwei Flankengeschütze ausreichend waren. dort bleibt die Frage offen, wie die notwendige tiefe Depression mit Feldgeschützen erreicht wurde. Wenn die 3 Bastionen auf der Hauptangriffsseite regulär dotiert werden, komme ich auf so 14 Geschütze. Wenn es anfangs nur 8 Geschütze insgesamt waren, dann wären z.B. je 2 auf die Bastionen II-IV zu setzen, zwei weitere an das Tor. Wenn es nur 1 Gschütz pro Bastion gab, dann wurden diese auf den Saillant gesetzt, um einen großen Winkel bestreichen zu können.

                      Um über den wall feuern zu können, waren dann Bankette notwendig, weil die Kniehhöhe der Geschütze nicht über die Wallkrone reicht. Alternativ wären breite Scharten notwendig.
                      Zuletzt geändert von Blesson; 06.09.2016, 00:01.
                      Do, ut des

                      http://www.ingenieurgeograph.de

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                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #41
                        Folgendes habe ich noch zum Thema gefunden

                        Quelle :Lechartier : Les Services de L‘Arrière en 1806 – 1807, Paris 1910

                        S. 338
                        Quant à la place de Kronach, le chef de bataillon du génie Breuille, du 3e corps, commença, le 2 octobre, à la mettre de défense, avec l’aide de la compagnie des sapeurs et des habitants(2 – Daultanne au colonel Touzard, Nuremberg, 1er octobre 1806). La place ne put être armée complètement et les établissements d’artillerie installés qu’après le passage de colonnes ; toutefois, sur l’ordre de Roi de Bavière, 7 pièces durant y être amenées du fort de Rothenberg (3 - Berthier à Napoléon, Würzbourg 29 septembre 1806). Le matériel venant d’Ulm y arriva sans doute entre le 10 et 12 octobre ; sa composition était analogue à celle de Forchheim. L’armement fur bientôt renforcé de 25 pièces du canon, 2 obusiers et 6 caissons pris à Saalfeld, qui furent évacués sur la place au moyen de 60 paires de bœufs de réquisition (4 – Le général Foucher, commandant l’artillerie du 6e corps, à Songis, Saalfeld, 11 octobre 1806).

                        (...)

                        La composition en matériel du dépôt de Forchheim fut fixée par Songis à 6 bouches à feu, 6 affûts de rechange, 9 forges 225 caissons ou chariots, 6 000 cartouches à canon, 1 200 000 cartouches d’infanterie et des armes portatives. La tête des convois amenant ce matériel d’Ulm n’arriva pas à Forchheim avant le 7 octobre. (1 Rapport sur la situation du parc général de la Grande Armée à la date du 3 octobre 1806, signé Songis.
                        Feldgeschütze von den Corps abzuziehen halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn die kamen dann der Truppe nicht mehr hinterher - und mit den Corps wollte ja Napoléon Mitte Oktober eine Schlacht über 2 Tage schlagen - siehe Foucart.
                        Dazu muss es auch Befehle geben - die ich bisher nicht gefunden habe.

                        Soweit war beim Besuch Napoléons in Kronach kein Geschütz auf der Festung - außer evtl. die 7 Geschütze aus der Festung Rotenberg - weitere interessante Ausführungen zur Rolle dieser "Festungen" finden sich auch bei Lechartier.

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                        • Tellensohn
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #42
                          Dass bis zum Besuch Napoleons überhaupt kein Geschütz auf der Festung war, denke ich nicht. Immerhin heisst es da: "...La place ne put être armée complètement ...". Es müsste also schon etwas Geschütz gleich plaziert worden sein. Kann sein, dass das (u.a.) Geschütze aus Rothenberg waren. Einen Bericht Bernadottes an Berthier betreffend diese Geschütze, datiert vom 1. Oktober, habe ich ja oben auch schon erwähnt. Vielleicht waren sie inzwischen ja tatsächlich angekommen. Dazu vielleicht die Geschütze vom Kronacher Artilleriepark? Das wären dann - fürs erste - 7 bayerische? und 6 französische? Geschütze gewesen? Aber wenn die Geschütze aus Rothenberg noch nicht eingetroffen waren, weshalb dann nicht doch provisorisch ein paar Geschütze der Feldartillerie heranziehen, wenigstens für die paar Tage, die das 1. und 3. Korps in und um Kronach lagen? Wie schnell die hätten plaziert und wieder abgezogen werden können, weiss ich nicht. Aber wenn die ersten Instandsetzungsarbeiten von Einheiten der Korps in Angriff genommen wurden, weshalb dann nicht auch fürs erste ein paar Kanonen ebendieser Korps zur Sicherung abstellen?

                          Wie dem auch sei, angeblich wurde dieses Diorama ja sorgfältigst recherchiert. So sorgfältig war die Recherche ja aber auch wieder nicht (oder hat man z.B. das Material in Vincennes eingesehen?). Eigentlich hat man ja zum Zustand der Festung anlässlich des Besuchs Napoleons nichts ausser ein paar verstreute Anmerkungen gefunden. Keine zeitgenössischen Pläne, Ansichten oder detaillierte - geschweige denn offizielle - Berichte und Beschreibungen betreffend die Festung. Ich muss zugeben, unter solchen Umständen hätte ich die Finger von diesem Thema gelassen...

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                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2962

                            #43
                            wenn die Corps um Kronach gelagert haben, wie z.b. Bernadotte, war die Festung sicher - wozu Feldgeschütze aus mobilen schlagkräftigen Korps ziehen?
                            Egal, ich bin erstaunt wieviel gutes Material doch gefunden wurde, eigentlich recht schnell.

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                            • napoleonpati
                              Benutzer
                              Tambour
                              • 01.11.2011
                              • 33

                              #44
                              Es ist ganz erstaunlich. Viel Kritik..............und:
                              Das einzige was rauskam bisher, nach dieser wirklich umfangreichen Recherche ist, das außer Vermutungen eurerseits nichts aber wirklich nichts belegbar dargelegt wurde.

                              Berichte von anderen Festungen, völlig irrelevant.
                              Französische Quellen ohne jegliche Bestätigung in irgendeiner Form.

                              Eigentlich nur viel blabla. Ist aber nicht schlimm.

                              Sehr amüsant, dieses krampfhafte SUCHEN nach Fehlern
                              Ich werde gerne eure Kritik an die für mich zuständige wissenschaftliche Leitung der Stadt Kronach weiterleiten.
                              Wahrscheinlich haben die in ihrer Jahrzehnte langen Arbeit und Recherche nicht umfangreich genug geforscht

                              Kommentar

                              • HKDW
                                Erfahrener Benutzer
                                Colonel
                                • 02.10.2006
                                • 2962

                                #45
                                Das einzige was rauskam bisher, nach dieser wirklich umfangreichen Recherche ist, das außer Vermutungen eurerseits nichts aber wirklich nichts belegbar dargelegt wurde.
                                Schade - dass du mit dieser Fülle von Information nicht umgehen kannst - Tellensohn und Blesson haben sich richtig ins Zeug gelegt - und da sind mehr als Vermutungen rausgekommen.

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