Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 18

Thema: "Musik" der Gardemameluken...?

  1. #1
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.282

    Standard "Musik" der Gardemameluken...?

    Lucien Rousselot hat der Nachwelt die Rekonstruktion einer "Tête de colonne" der Gardemameluken hinterlassen. Wie es scheint, hat Bucquoy das Bild als erster veröffentlicht. Bei ihm heisst es:

    "..., j'ai demandé à M. Rousselot de nous donner l'impression de la tête de colonne des Mameluks, telle qu'elle est restée dans le souvenir des Alsaciens: le timbalier en tête, puis le brigadier-trompette avec ses 4 trompettes suivis de 6 musiciens (musique à la turque, 2 tambours de basque, 2 cimbales et 2 chapeaux chinois)..." (Bucquoy, La Garde Impériale. Troupes à cheval, S.115)

    Das Bild (Bucquoy, S.112):



    Nun, schon der Verweis auf die "Alsaciens", d.h. auf die "Collections alsaciennes", die zu gut 90% oder so nachnapoleonischen Ursprungs sind (oft Jahrzehnte später enstanden), sollte m.E. zu denken geben. Auf jeden Fall hat Rousselot es fertig gebracht, einen Riesenbock zu schiessen. Indem er nämlich die "tambours de basque" als kleine Kesselpauken dargestellt hat. Das ist zu 100% falsch. Der Begriff bezeichnet nämlich eine Schellentrommel (Tamburin) - und das ist auch für die napoleonische Zeit durch zeitgenössische Zeugnisse unzweifelhaft belegt, sowohl schriftlich als auch bildlich (Castil-Blaze, Bardin, zeitgenössische Stiche...).

    Pigeard hat - so ganz nebenbei und ohne explizit auf Rousselots Fehler hinzuweisen - diesen Fehler "korrigiert", indem er das Wort "tambour de basque" durch das Wort "tambourin" ersetzt hat (was allerdings auch nicht ganz richtig ist, denn in Frankreich bezeichnet dieser Begriff am Beginn des 19. Jhdts. eher den "tambour provençal", eine volkstümliche Trommel mit länglicher Zarge und Schnarrsaite auf dem oberen Trommelfell [Castil-Blaze]; anderswo aber ist die Bezeichnung "Tambourin, Tamboren, etc." für die Schellentrommel durchaus üblich):

    https://books.google.ch/books?id=4cV...usique&f=false

    Mein eigentliches Problem: Ich bin bisher auf kein einziges zeitgenössisches Dokument gestossen, dass die Existenz einer "Musik" der Gardemameluken überhaupt belegen würde. Falls jemand eines kennt, wäre mir damit sehr geholfen.
    Geändert von Tellensohn (25.10.2017 um 23:11 Uhr)

  2. #2
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.282

    Standard

    Ok, bin scheinbar nicht der einzige, der bei der Suche nach einem relevanten zeitgenössischen Dokument erfolglos bleibt.

    Bis auf weiteres und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich deshalb davon aus, dass Rousselots "Musik" der Gardemameluken eine Schimäre ist...

    Wenn dem so wäre...schade um die Mühe, die sich diverse Figurenhersteller gegeben haben, um Rousselots Phantasie(?) gerecht zu werden.

    Ich liebe "Koryphäen". Etablierte ebenso wie solche, die es gern werden möchten...

  3. #3
    Registriert seit
    02.10.2006
    Beiträge
    2.578

    Standard

    Sans s’inquiéter du coût de la dépense ni de l’acquittement de la facture, le chef de brigade Rapp a commandé dans le courant de 1802 à Madame Challiot, fabricant, rue Boucherat, no 7, au Marais, un guidon accompagné de quatre queues de cheval, cinq tabliers de trompettes, un tablier de timbales, une selle de timbalier et cinq trompettes avec timbales. ( … )
    *la commande de l’équipement pour un timbalier révèle l’existence d’une musique à la turque qui, sans doute, fut complétée dans la suite. S’il est difficile de préciser de qui elle se composa, il semble toutefois que les costumes des musiciens furent plus riches à partir de 1810. Cette musique était placée sous les ordres du brigadier-trompette.

    S. 77

    Le registre matricule mentionne en outre :
    (…)

    17 noms de brigadiers trompettes, trompettes ou élèves trompettes ; 14 sont Français, 2 Saxons et un Syrien

    p. 63

    Brunon, Jean et Raoul : Les Mameluks d’Egypte – Les Mameluks de la Garde Impériale, Marseille
    Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.

  4. #4
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.282

    Standard

    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.
    Jean und Raoul Brunon:

    "*la commande de l’équipement pour un timbalier révèle l’existence d’une musique à la turque qui, sans doute, fut complétée dans la suite. S’il est difficile de préciser de qui elle se composa,..."

    Wie obiger Bemerkung der Brunons zu entnehmen ist, kennen auch sie keine zeitgenössischen Belege, die die Existenz einer Gardemamelukenmusik zweifelsfrei nachweisen (und wie die zusammengesetzt gewesen sein soll, wissen sie ja - wie sie selber zugeben - erst recht nicht).

    Ihre Schlussfolgerung, dass ein Kesselpauker das Vorhandensein einer "Türkischen Musik" verrate, teile ich in keinster Weise, da Kesselpauker bei den Einheiten, die welche hatten (meist als Auszeichnung gedacht) gewöhnlich im Verein mit den Trompetern spielten, und nicht Teil der Musikkorps bzw. Regimentskapellen waren.

    Da aber Kesselpauken in der französischen Armee gewöhnlich nicht zum Instrumentarium der "Türkischen Musik" gehörten, taugen sie auch nicht dazu, das Vorhandensein einer "Türkischen Musik" zu belegen.



    Apropos französische Kavalleriemusik aus der napoleonischen Zeit: Auszüge aus einer Suite (12 Fanfaren oder Märsche) für 4 Trompeten und ein Paar Kesselpauken (letztere ad Libitum, d.h. optional) von Michel-Joseph Gebauer findet man auf folgender CD (Tracks 12-16; bei Nr.14, "Gallop", handelt es sich übrigens um "La Victoire est à nous"):

    https://www.amazon.de/After-Baroque-...+after+baroque

    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass von Michel-Joseph Gebauer (dem 1812 in Russland gefallenen chef de musique der Gardegrenadiere zu Fuss), der eine Vielzahl von Stücken für Infanteriemusik (also für Harmonie- und "Türkische" Musik) komponiert und arrangiert hat, ausgerechnet die Originalpartituren einer Suite für Kavalleriemusik (lies: für ein Trompeterkorps) erhalten geblieben sind, während entsprechendes - authentisches - Notenmaterial für Infanteriemusik scheinbar nicht auffindbar bzw. unzugänglich bleibt und infolgedessen bisher auch nicht - authentisch - eingespielt wurde (wenige Einspielungen, meist aber arrangiert für moderne Instrumente: zwei Pas de manoeuvre, die noch aus der Frühzeit der Revolution stammen, und ein "Marche et Pas Redoublé n°3" aus der Kaiserzeit).

    Hier die Noten der Suite für Kavalleriemusik (BNF):

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...seph%20gebauer
    Geändert von Tellensohn (10.11.2017 um 23:49 Uhr)

  5. #5
    Registriert seit
    02.10.2006
    Beiträge
    188

    Standard

    Ich bin zufällig über dieses Thema gefallen und bin ganz und gar nicht derselben Meinung.

    In der Tat gibt es wohl keine zeitgenössische Darstellung, aber etliche der Elsässer Papiersoldaten und namentlich (nach Y. Martin, Garde Imperiale) die Collection Wurtz zeigen diese Musik der Mameluken.

    Es wäre für eine Einheit (Kompanie) der Gardejäger, der die Mameluken angehörten, eher überraschend wenn es keine Musik gegeben hätte. Das umso mehr, als diese Musiker ja nicht immer Soldaten, sondern gern "gagistes" waren, also z.B. für eine Parade angeheuerte Musiker, die reiten konnten.

    Es geht bei der Darstellung von Rousselot auch nicht um den Begriff "tambours de basque" sondern es ist vielmehr so, dass die Elsässer solche kleinen Kesselpauken dargestellt haben, wie immer auch der richtige Begriff letztlich gewesen sein mag.

    Und ja es geht am Ende "nur" um eine Wahrscheinlichkeit ohne letzte Sicherheit aber die würde ich hier auf 90% dafür ansetzten, dass es diese Truppe gegeben hat, wenn auch vermutlich nicht im Felde, sondern nur auf dem "Carroussel" in Paris.

    Beste Grüße

    Alexander

  6. #6
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.282

    Standard

    Du darfst glauben, was du willst, meinetwegen zu 90% oder auch gerne zu 100%. Zum Wert der Elsässer Kollektionen habe ich bereits das Wesentliche gesagt. Wenn dort kleine Kesselpauken dargestellt werden, dann gibt es dafür keine zeitgenössischen Belege, wie es - ich betone es noch einmal - überhaupt keine zeitgenössischen Belege für eine Musik der Gardemameluken gibt. Und wenn dann ein Rousselot solche Kesselpauken auch noch als "tambours de basque" bezeichnet, dann zeigt das einfach, dass er in Sachen Musikinstrumente der Zeit den Durchblick nicht hatte.

    Yves Martin ist übrigens auch so einer, denn er beschreibt in seinem neuesten Elaborat betreffend die Armee d'Orient ein Bild, das eine französische Militärmusik zeigt, und kann in diesem Zusammenhang noch nicht einmal ein Fagott von einer Oboe unterscheiden. Schon in einem früheren Werk (Trompettes de cavalerie) hat er Unsinn behauptet, indem er den berittenen Dragonermusiken die Verwendung der Grossen Trommel abgesprochen hat. Dies obschon die Verwendung von Grossen Trommeln durch Dragonermusiken bildlich wie schriftlich gut bezeugt ist (Grünschachner, Kastner). Auf der anderen Seite behauptet er, die "caisse roulante" - eine Tenortrommel - sei wahrscheinlich nur bei den Dragonern verwendet worden, was wieder Nonsense ist, denn Tenortrommeln, die wie normale Militärtrommeln mit Schlegeln nur auf dem oberen Fell geschlagen wurden, waren Bestandteil praktisch jeder Infanteriemusik und sind auf zeitgenössischen Bildern oft abgebildet. Dagegen waren sie gerade für berittene Einheiten völlig ungeeignet und wurden auch von berittenen Dragonermusiken mit Sicherheit nicht verwendet. Hätte Martin mal nur den Bardin gründlich gelesen, und den Castil-Blaze, den er überhaupt nicht zu kennen scheint, statt einem Rousselot (oder auch einem Rigo, der eine Grosse Trommel nicht von einer "caisse roulante" unterscheiden kann) nachzubeten. Ein Schmankerl ist auch der Stuss, den er zu den enfants de troupe rauslässt, die dazu "gezwungen" worden seien, in den Musiken als Triangelspieler zu fungieren ("...regimental child pressed into service in the band"). Oh mein Gott, die armen Kinder. Ich würde sagen, ein enfant de troupe, das in der Regimentsmusik untergebracht wurde, dürfte geradezu in den Genuss eines Schokoladejobs gekommen sein, im Vergleich zu anderen. Und, ah ja, da gab es doch noch jenen Sabon, der als 12-jähriger unbedingt in die Regimentsmusik des 69e de ligne reinwollte und glücklich war, als Triangelspieler anfangen zu dürfen. War kein enfant de troupe, sondern einfach nur ein abenteuerlustiger Junge, der sich absolut freiwillig dem Regiment anschloss. Gründlicheres Quellenstudium hätte auch hier geholfen... Na ja, es gab offenbar Wichtigeres zu kommentieren, wie z.B. den nach Meinung Martins so hässlichen General Desaix auf einer Profilansicht Dutertres, der seiner Meinung nach keinen Schönheitswettbewerb hätte gewinnen können. Wen interessiert hier das Schönheitsideal eines Yves Martin? Mich nicht, genausowenig wie es mich interessiert, ob Martin schwul ist, dass ihn das Aussehen französischer Generäle derart beschäftigt.


    Auch sonst gäbe es noch viel zu sagen zu Martins unsorgfältig gemachtem Schnellschuss zur Orientarmee, der ganz ohne wissenschaftlichen Apparat daherkommt: Anmerkungen? Kann man sowieso nicht erwarten. Bildnachweis? Wozu denn auch? Noch nicht mal eine anständig gelistete Bibliographie. Natürlich auch kein Register. Da bieten ja Osprey-Bände heutzutage mehr. Ganz klar fürs anspruchslose angelsächsische, insbesondere amerikanische Wargamerpublikum gedacht, in einem Billigverlag erschienen, in dem teils sehr interessantes zeitgenössisches Material leider völlig inadäquat präsentiert wird. Erster Gratulant im TMP-Forum war übrigens ein Liebhaber ins Englische übersetzter sekundärer und tertiärer Literatur: Kevin F. Kiley alias Brechtel198. War genau seine Kragenweite. Wobei Martin ja noch nicht mal ein französisches Original geschrieben hat. Man kann also selbst die wenigen zitierten Quellentexte nicht in der Originalsprache lesen. Stört Brechtel nicht, mich aber schon. Seltsam ist, dass nicht nur Brechtel sich daran nicht stört, sondern auch diejenigen, die ihn gewöhnlich für seine Einstellung kritisieren, diesmal stumm bleiben.

    Tja, Yves Martin. Ist halt ein "Freund". Und mantraartig wiederholtes Versichern, dass man fast täglich nach Vincennes gepilgert sei, entbindet "Freunde" natürlich von der nur seriösen Historikern obliegenden Pflicht, eine Publikation umfassend zu dokumentieren. Bin beeindruckt.


    "State of the art" - in welcher Kategorie bitte?


    Die Collection Wurtz ist zwischen 1825 und 1855 entstanden, also gleichfalls nicht zeitgenössisch. Im übrigen kenne ich von Wurtz keine Darstellung einer Musik der Gardemameluken. Hier jedenfalls sehe ich keine: https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._secolo_02.jpg; wäre aber wie gesagt ohnehin keine zeitgenössische Darstellung. Boersch, einer der frühesten und zuverlässigeren Papiersoldatenhersteller kennt bezeichnenderweise auch keine Gardemamelukenmusik.


    Es wäre überhaupt nicht überraschend, wenn eine so kleine Einheit wie die Gardemameluken keine Musik gehabt hätte, sondern, im Gegenteil, es wäre mehr als überraschend, hätte sie eine gehabt, besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst in der Garde nicht jedes Regiment eine eigene Musik hatte, jedenfalls nicht in der Spätzeit. Im übrigen waren die Mameluken den Chasseurs à cheval angegliedert und von daher waren letztere es, die eine wirkliche Regimentsmusik besassen, die von daher auch die der Mameluken war.
    Geändert von Tellensohn (07.06.2018 um 12:24 Uhr)

  7. #7
    Registriert seit
    01.10.2006
    Beiträge
    626

    Standard

    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Es wäre überhaupt nicht überraschend, wenn eine so kleine Einheit wie die Gardemameluken keine Musik gehabt hätte, sondern, im Gegenteil, es wäre mehr als überraschend, hätte sie eine gehabt, besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst in der Garde nicht jedes Regiment eine eigene Musik hatte, jedenfalls nicht in der Spätzeit. Im übrigen waren die Mameluken den Chasseurs à cheval angegliedert und von daher waren letztere es, die eine wirkliche Regimentsmusik besassen, die von daher auch die der Mameluken war.
    Mal als Idee vom Laien: Ist es denkbar, dass bei der Regimentsmusik der Chasseurs à cheval einige Mameluken mit ihrer eigenen Uniform und/oder Instrumenten dabei waren? Oder kann man das anhand Quellen und Bildern ausschliessen?

    Gruss, muheijo

  8. #8
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.282

    Standard

    Der Kesselpauker der Chasseurs à cheval trug ein Mamelukenkostüm. Das hat aber aber nichts mit der Regimentsmusik zu tun, denn der Kesselpauker ist, wie schon erwähnt, im Prinzip dem Trompeterkorps eines Regiments zuzuordnen (und in der Regel auch als Trompeter gelistet; müsste man nachschauen, was dazu in den Matrikeln von Vincennes betreffend die Chasseurs à cheval zu finden ist), nicht der Regimentsmusik. Allenfalls kann man ihn als eigenständige Persönlichkeit betrachten, also weder als Teil der Trompeter noch als Regimentsmusiker. Mir sind keine schriftlichen oder bildlichen Quellen bekannt, die Regimentsmusiker der Chasseurs à cheval im Mamelukenkostüm belegen würden. Selbst sekundäre Werke, wie z.B. Wurtz, zeigen - nebst dem Kesselpauker - keine Musiker, die als Mameluken gekleidet sind.

  9. #9
    Registriert seit
    02.10.2006
    Beiträge
    188

    Standard

    Dear all,

    ich melde mich hiermit ab. Die Art der Kommunikation von Tellensohn zum Thema "Yves Martin" liegt deutlich außerhalb dessen, was ich privat oder beruflich toleriere oder für ein Forum akzeptabel sein kann.

  10. #10
    Registriert seit
    16.02.2011
    Beiträge
    1.282

    Standard

    @aba

    Ich kritisiere sachliche Fehler und dümmliche Bemerkungen, die in einem seriösen Werk einfach nichts zu suchen haben. Und ich halte es nicht für einen Freundschaftsdienst, wenn man vorgebliche Freunde in ihren Irrtümern und Fehlern noch bestärkt und sie weiterhin beweihräuchert, als wäre nichts gewesen. Damit schadet man ihnen nur und macht sie lächerlich, denn wenn diese Kritik nicht unter Freunden vorgenommen wird, dann wird sie halt früher oder später von aussen herangetragen.

    Ich schulde Yves Martin nichts, er mir aber schon. Ich habe sein Buch gekauft - aufgrund der Vorschusslorbeeren, die er von seinen Freunden im Übermass erhalten hat, in der wohl berechtigten Erwartung, für mein Geld eine sorgfältig gemachte Arbeit geliefert zu bekommen.

    Was du privat oder beruflich tolerierst ist deine Sache, was für das Forum akzeptabel ist oder nicht, keinesfalls. Das entscheidet der Admin. Bin gespannt. Auch ich habe nämlich so meine Vorstellungen, was akzeptabel ist und was nicht.


    PS: @admin

    Betrifft das hier: http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90

    Weshalb mir versichern, dass ich in der Sache mit den verschiedenfarbigen Federbüschen (weiss = Regimentsstab, Rot = Elitekompanie, gelb über grün = gewöhnliche Kompanien) recht habe und beteuern, dass das in den Weihnachtsferien (2017!) sicher geändert werde, dann aber dennoch nichts ändern, bis zum heutigen Tag nicht. Wenn du mit meiner Interpretation nicht einverstanden bist und deshalb den Text nicht ändern willst, dann sag es doch einfach ganz offen. Ich hätte damit kein Problem.

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •