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Thema: "Musik" der Gardemameluken...?

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  1. #1
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    Standard "Musik" der Gardemameluken...?

    Lucien Rousselot hat der Nachwelt die Rekonstruktion einer "Tête de colonne" der Gardemameluken hinterlassen. Wie es scheint, hat Bucquoy das Bild als erster veröffentlicht. Bei ihm heisst es:

    "..., j'ai demandé à M. Rousselot de nous donner l'impression de la tête de colonne des Mameluks, telle qu'elle est restée dans le souvenir des Alsaciens: le timbalier en tête, puis le brigadier-trompette avec ses 4 trompettes suivis de 6 musiciens (musique à la turque, 2 tambours de basque, 2 cimbales et 2 chapeaux chinois)..." (Bucquoy, La Garde Impériale. Troupes à cheval, S.115)

    Das Bild (Bucquoy, S.112):



    Nun, schon der Verweis auf die "Alsaciens", d.h. auf die "Collections alsaciennes", die zu gut 90% oder so nachnapoleonischen Ursprungs sind (oft Jahrzehnte später enstanden), sollte m.E. zu denken geben. Auf jeden Fall hat Rousselot es fertig gebracht, einen Riesenbock zu schiessen. Indem er nämlich die "tambours de basque" als kleine Kesselpauken dargestellt hat. Das ist zu 100% falsch. Der Begriff bezeichnet nämlich eine Schellentrommel (Tamburin) - und das ist auch für die napoleonische Zeit durch zeitgenössische Zeugnisse unzweifelhaft belegt, sowohl schriftlich als auch bildlich (Castil-Blaze, Bardin, zeitgenössische Stiche...).

    Pigeard hat - so ganz nebenbei und ohne explizit auf Rousselots Fehler hinzuweisen - diesen Fehler "korrigiert", indem er das Wort "tambour de basque" durch das Wort "tambourin" ersetzt hat (was allerdings auch nicht ganz richtig ist, denn in Frankreich bezeichnet dieser Begriff am Beginn des 19. Jhdts. eher den "tambour provençal", eine volkstümliche Trommel mit länglicher Zarge und Schnarrsaite auf dem oberen Trommelfell [Castil-Blaze]; anderswo aber ist die Bezeichnung "Tambourin, Tamboren, etc." für die Schellentrommel durchaus üblich):

    https://books.google.ch/books?id=4cV...usique&f=false

    Mein eigentliches Problem: Ich bin bisher auf kein einziges zeitgenössisches Dokument gestossen, dass die Existenz einer "Musik" der Gardemameluken überhaupt belegen würde. Falls jemand eines kennt, wäre mir damit sehr geholfen.
    Geändert von Tellensohn (25.10.2017 um 23:11 Uhr)

  2. #2
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    Ok, bin scheinbar nicht der einzige, der bei der Suche nach einem relevanten zeitgenössischen Dokument erfolglos bleibt.

    Bis auf weiteres und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich deshalb davon aus, dass Rousselots "Musik" der Gardemameluken eine Schimäre ist...

    Wenn dem so wäre...schade um die Mühe, die sich diverse Figurenhersteller gegeben haben, um Rousselots Phantasie(?) gerecht zu werden.

    Ich liebe "Koryphäen". Etablierte ebenso wie solche, die es gern werden möchten...

  3. #3
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    Sans s’inquiéter du coût de la dépense ni de l’acquittement de la facture, le chef de brigade Rapp a commandé dans le courant de 1802 à Madame Challiot, fabricant, rue Boucherat, no 7, au Marais, un guidon accompagné de quatre queues de cheval, cinq tabliers de trompettes, un tablier de timbales, une selle de timbalier et cinq trompettes avec timbales. ( … )
    *la commande de l’équipement pour un timbalier révèle l’existence d’une musique à la turque qui, sans doute, fut complétée dans la suite. S’il est difficile de préciser de qui elle se composa, il semble toutefois que les costumes des musiciens furent plus riches à partir de 1810. Cette musique était placée sous les ordres du brigadier-trompette.

    S. 77

    Le registre matricule mentionne en outre :
    (…)

    17 noms de brigadiers trompettes, trompettes ou élèves trompettes ; 14 sont Français, 2 Saxons et un Syrien

    p. 63

    Brunon, Jean et Raoul : Les Mameluks d’Egypte – Les Mameluks de la Garde Impériale, Marseille
    Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.

  4. #4
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.
    Jean und Raoul Brunon:

    "*la commande de l’équipement pour un timbalier révèle l’existence d’une musique à la turque qui, sans doute, fut complétée dans la suite. S’il est difficile de préciser de qui elle se composa,..."

    Wie obiger Bemerkung der Brunons zu entnehmen ist, kennen auch sie keine zeitgenössischen Belege, die die Existenz einer Gardemamelukenmusik zweifelsfrei nachweisen (und wie die zusammengesetzt gewesen sein soll, wissen sie ja - wie sie selber zugeben - erst recht nicht).

    Ihre Schlussfolgerung, dass ein Kesselpauker das Vorhandensein einer "Türkischen Musik" verrate, teile ich in keinster Weise, da Kesselpauker bei den Einheiten, die welche hatten (meist als Auszeichnung gedacht) gewöhnlich im Verein mit den Trompetern spielten, und nicht Teil der Musikkorps bzw. Regimentskapellen waren.

    Da aber Kesselpauken in der französischen Armee gewöhnlich nicht zum Instrumentarium der "Türkischen Musik" gehörten, taugen sie auch nicht dazu, das Vorhandensein einer "Türkischen Musik" zu belegen.



    Apropos französische Kavalleriemusik aus der napoleonischen Zeit: Auszüge aus einer Suite (12 Fanfaren oder Märsche) für 4 Trompeten und ein Paar Kesselpauken (letztere ad Libitum, d.h. optional) von Michel-Joseph Gebauer findet man auf folgender CD (Tracks 12-16; bei Nr.14, "Gallop", handelt es sich übrigens um "La Victoire est à nous"):

    https://www.amazon.de/After-Baroque-...+after+baroque

    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass von Michel-Joseph Gebauer (dem 1812 in Russland gefallenen chef de musique der Gardegrenadiere zu Fuss), der eine Vielzahl von Stücken für Infanteriemusik (also für Harmonie- und "Türkische" Musik) komponiert und arrangiert hat, ausgerechnet die Originalpartituren einer Suite für Kavalleriemusik (lies: für ein Trompeterkorps) erhalten geblieben sind, während entsprechendes - authentisches - Notenmaterial für Infanteriemusik scheinbar nicht auffindbar bzw. unzugänglich bleibt und infolgedessen bisher auch nicht - authentisch - eingespielt wurde (wenige Einspielungen, meist aber arrangiert für moderne Instrumente: zwei Pas de manoeuvre, die noch aus der Frühzeit der Revolution stammen, und ein "Marche et Pas Redoublé n°3" aus der Kaiserzeit).

    Hier die Noten der Suite für Kavalleriemusik (BNF):

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...seph%20gebauer
    Geändert von Tellensohn (10.11.2017 um 23:49 Uhr)

  5. #5
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    Ich bin zufällig über dieses Thema gefallen und bin ganz und gar nicht derselben Meinung.

    In der Tat gibt es wohl keine zeitgenössische Darstellung, aber etliche der Elsässer Papiersoldaten und namentlich (nach Y. Martin, Garde Imperiale) die Collection Wurtz zeigen diese Musik der Mameluken.

    Es wäre für eine Einheit (Kompanie) der Gardejäger, der die Mameluken angehörten, eher überraschend wenn es keine Musik gegeben hätte. Das umso mehr, als diese Musiker ja nicht immer Soldaten, sondern gern "gagistes" waren, also z.B. für eine Parade angeheuerte Musiker, die reiten konnten.

    Es geht bei der Darstellung von Rousselot auch nicht um den Begriff "tambours de basque" sondern es ist vielmehr so, dass die Elsässer solche kleinen Kesselpauken dargestellt haben, wie immer auch der richtige Begriff letztlich gewesen sein mag.

    Und ja es geht am Ende "nur" um eine Wahrscheinlichkeit ohne letzte Sicherheit aber die würde ich hier auf 90% dafür ansetzten, dass es diese Truppe gegeben hat, wenn auch vermutlich nicht im Felde, sondern nur auf dem "Carroussel" in Paris.

    Beste Grüße

    Alexander

  6. #6
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    Du darfst glauben, was du willst, meinetwegen zu 90% oder auch gerne zu 100%. Zum Wert der Elsässer Kollektionen habe ich bereits das Wesentliche gesagt. Wenn dort kleine Kesselpauken dargestellt werden, dann gibt es dafür keine zeitgenössischen Belege, wie es - ich betone es noch einmal - überhaupt keine zeitgenössischen Belege für eine Musik der Gardemameluken gibt. Und wenn dann ein Rousselot solche Kesselpauken auch noch als "tambours de basque" bezeichnet, dann zeigt das einfach, dass er in Sachen Musikinstrumente der Zeit den Durchblick nicht hatte.

    Yves Martin ist übrigens auch so einer, denn er beschreibt in seinem neuesten Elaborat betreffend die Armee d'Orient ein Bild, das eine französische Militärmusik zeigt, und kann in diesem Zusammenhang noch nicht einmal ein Fagott von einer Oboe unterscheiden. Schon in einem früheren Werk (Trompettes de cavalerie) hat er Unsinn behauptet, indem er den berittenen Dragonermusiken die Verwendung der Grossen Trommel abgesprochen hat. Dies obschon die Verwendung von Grossen Trommeln durch Dragonermusiken bildlich wie schriftlich gut bezeugt ist (Grünschachner, Kastner). Auf der anderen Seite behauptet er, die "caisse roulante" - eine Tenortrommel - sei wahrscheinlich nur bei den Dragonern verwendet worden, was wieder Nonsense ist, denn Tenortrommeln, die wie normale Militärtrommeln mit Schlegeln nur auf dem oberen Fell geschlagen wurden, waren Bestandteil praktisch jeder Infanteriemusik und sind auf zeitgenössischen Bildern oft abgebildet. Dagegen waren sie gerade für berittene Einheiten völlig ungeeignet und wurden auch von berittenen Dragonermusiken mit Sicherheit nicht verwendet. Hätte Martin mal nur den Bardin gründlich gelesen, und den Castil-Blaze, den er überhaupt nicht zu kennen scheint, statt einem Rousselot (oder auch einem Rigo, der eine Grosse Trommel nicht von einer "caisse roulante" unterscheiden kann) nachzubeten. Ein Schmankerl ist auch der Stuss, den er zu den enfants de troupe rauslässt, die dazu "gezwungen" worden seien, in den Musiken als Triangelspieler zu fungieren ("...regimental child pressed into service in the band"). Oh mein Gott, die armen Kinder. Ich würde sagen, ein enfant de troupe, das in der Regimentsmusik untergebracht wurde, dürfte geradezu in den Genuss eines Schokoladejobs gekommen sein, im Vergleich zu anderen. Und, ah ja, da gab es doch noch jenen Sabon, der als 12-jähriger unbedingt in die Regimentsmusik des 69e de ligne reinwollte und glücklich war, als Triangelspieler anfangen zu dürfen. War kein enfant de troupe, sondern einfach nur ein abenteuerlustiger Junge, der sich absolut freiwillig dem Regiment anschloss. Gründlicheres Quellenstudium hätte auch hier geholfen... Na ja, es gab offenbar Wichtigeres zu kommentieren, wie z.B. den nach Meinung Martins so hässlichen General Desaix auf einer Profilansicht Dutertres, der seiner Meinung nach keinen Schönheitswettbewerb hätte gewinnen können. Wen interessiert hier das Schönheitsideal eines Yves Martin? Mich nicht, genausowenig wie es mich interessiert, ob Martin schwul ist, dass ihn das Aussehen französischer Generäle derart beschäftigt.


    Auch sonst gäbe es noch viel zu sagen zu Martins unsorgfältig gemachtem Schnellschuss zur Orientarmee, der ganz ohne wissenschaftlichen Apparat daherkommt: Anmerkungen? Kann man sowieso nicht erwarten. Bildnachweis? Wozu denn auch? Noch nicht mal eine anständig gelistete Bibliographie. Natürlich auch kein Register. Da bieten ja Osprey-Bände heutzutage mehr. Ganz klar fürs anspruchslose angelsächsische, insbesondere amerikanische Wargamerpublikum gedacht, in einem Billigverlag erschienen, in dem teils sehr interessantes zeitgenössisches Material leider völlig inadäquat präsentiert wird. Erster Gratulant im TMP-Forum war übrigens ein Liebhaber ins Englische übersetzter sekundärer und tertiärer Literatur: Kevin F. Kiley alias Brechtel198. War genau seine Kragenweite. Wobei Martin ja noch nicht mal ein französisches Original geschrieben hat. Man kann also selbst die wenigen zitierten Quellentexte nicht in der Originalsprache lesen. Stört Brechtel nicht, mich aber schon. Seltsam ist, dass nicht nur Brechtel sich daran nicht stört, sondern auch diejenigen, die ihn gewöhnlich für seine Einstellung kritisieren, diesmal stumm bleiben.

    Tja, Yves Martin. Ist halt ein "Freund". Und mantraartig wiederholtes Versichern, dass man fast täglich nach Vincennes gepilgert sei, entbindet "Freunde" natürlich von der nur seriösen Historikern obliegenden Pflicht, eine Publikation umfassend zu dokumentieren. Bin beeindruckt.


    "State of the art" - in welcher Kategorie bitte?


    Die Collection Wurtz ist zwischen 1825 und 1855 entstanden, also gleichfalls nicht zeitgenössisch. Im übrigen kenne ich von Wurtz keine Darstellung einer Musik der Gardemameluken. Hier jedenfalls sehe ich keine: https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._secolo_02.jpg; wäre aber wie gesagt ohnehin keine zeitgenössische Darstellung. Boersch, einer der frühesten und zuverlässigeren Papiersoldatenhersteller kennt bezeichnenderweise auch keine Gardemamelukenmusik.


    Es wäre überhaupt nicht überraschend, wenn eine so kleine Einheit wie die Gardemameluken keine Musik gehabt hätte, sondern, im Gegenteil, es wäre mehr als überraschend, hätte sie eine gehabt, besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst in der Garde nicht jedes Regiment eine eigene Musik hatte, jedenfalls nicht in der Spätzeit. Im übrigen waren die Mameluken den Chasseurs à cheval angegliedert und von daher waren letztere es, die eine wirkliche Regimentsmusik besassen, die von daher auch die der Mameluken war.
    Geändert von Tellensohn (07.06.2018 um 12:24 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.
    Zu diesem Punkt gibt es allgemein noch etwas zu sagen. Ich habe die Matrikeln verschiedener Regimenter mit Blick auf die Musiker durchsucht. Was dabei zu bedenken ist, ist der Umstand, dass die dort erwähnten Musiker in der Regel nicht alle gleichzeitig Dienst taten, d.h., die Gesamtzahl der Musiker (oder, je nachdem, Trompeter), die in den Matrikeln verzeichnet ist, muss mit den Angaben zu ihrer Dienstzeit verglichen werden, damit erkennbar wird, wie hoch die Zahl der gleichzeitig Dienst tuenden Musiker oder Trompeter zu einem festgelegten Zeitpunkt tatsächlich war. Hab ich jetzt für die Mameluken nicht überprüft, wäre vielleicht aber mal ganz interessant.

  8. #8
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    Standard Papiersoldaten aus Sammlung Carl

    Hallo,

    da ich privat wie beruflich die letzten zwei Wochen unterwegs war, komme ich erst jetzt dazu, hier etwas beizutragen. Dabei möchte ich zunächst an Tellensohn appellieren, die Kritik weniger persönlich zu platzieren - Du bringst so viele gute Argumente, die müssen doch nicht mit scharf formulierten Repliken in Richtung der Personen unterlegt werden.

    Wie aba schon geschrieben hat, ist Yves Martin hinsichtlich seiner Werke nicht sakrosankt - allerdings teile ich nicht die Meinung über sein Buch zur Ägyptenarmee. Zunächst muss man berücksichtigen, dass der Verlag enge Vorgaben hinsichtlich Umfang festlegt und daher auch kein umfassendes Werk zu erwarten ist. Dazu ist der Markt für wirklich umfassende, d.h. aufwändige und an Seitenzahlen umfangreiche, Werke so gut wie tot; denn selbst wenn so Werke wie die zur Russischen Armee veröffentlicht werden, kaufen diese in Deutschland nur eine Handvoll Leute. Der Markt ist heute "volatiler", d.h. die Sammler beschränken sich nicht auf eine Epoche, sondern wandeln zwischen diesen und erwerben primär Werke wie eben das von Yves oder Osprey oder auch die Heere & Waffen aus dem Zeughausverlag. Ich wäre ein Käufer eines Wälzers zur Orientarmee mit Einarbeitung der diversen von Yves in Vincennes ausgewerteten Akten - aber wie gesagt, damit wäre ich wohl einer unter sehr Wenigen ... und das Risiko gehen die Verlage immer weniger ein. Ist schade, aber leider nicht zu ändern. Ein gutes Werk ist bspw. das von aba auch erwähnte Buch von Yves über die Garde Impériale, worin er die bis dato kaum bzw. gar nicht bekannten Boisselier-Bilder verarbeitet hat.

    Aber zurück zum Thema: ich habe mir die Organisation der Gardemamelucken in diversen Werken (u.a. das gut recherchierte Osprey von Pawly) angeschaut und dort wird nur ein einziger Kesselpauker in einem Dekret aus der Konsulatszeit erwähnt - in der Tat nirgends ein Hinweis auf eine Musik (außer den Trompetern natürlich). Ich bin daher auch eher skeptisch, dass diese Musik existierte - auch wenn die teilweise sehr guten Papiersoldaten eine Musik zeigen. Vor zwei Jahren gab es ja in Straßburg eine große Ausstellung mit Papiersoldaten - und dort gab es einen Teilbereich "Musiken" und darunter auch einige Typen aus der Sammlung Carl. Aber CAVE: dieser Carl wurde erst in den 1830er geboren, hat seine Sammlung also erst Mitte des 19. Jahrhunderts aufbauen können. Trotzdem möchte ich Euch die Typen nicht vorenthalten und stelle drei bearbeitete Fotos hier ein. In der Ausstellung waren aber einige sehr interessante Papiersoldaten, so dass ich überlege, eine weitere Sektion im Uniformenportal einzurichten und dort Fotos von Papiersoldaten einzustellen - allerdings mit dem klaren Hinweis, dass diese nahezu immer nicht während der Napoleonischen Zeit erstellt wurden.

    Wie gesagt, ich glaube selbst nicht an die Existenz einer gesamten Regimentsmusik, letztlich würde einzig Aufschluss über die zeitgenössischen Berichte / Zahlen der Mamelucken (aus dem Vincennes-Archiv) gewonnen werden.

    Und nun wünsche ich mir eine weniger persönliche Diskussionskultur hier und grüße aus dem sonnigen Berlin
    Markus Stein
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  9. #9
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    Standard

    Hallo Markus,

    Danke für deine Antwort.


    Zu Yves Martin:

    Mir ist durchaus bewusst, dass der Markt für seriös erarbeitete und auch entsprechend präsentierte Werke relativ klein ist. Das entbindet einen Autor - sofern er sich nicht nur an ein Gamerpublikum wendet, sondern auch als Historiker Anerkennung sucht - jedoch nicht von der Verpflichtung, den in der wissenschaftlichen Forschung nach wie vor gültigen Standards zu genügen.

    Die Frage ist, was Yves Martin will. Will er bloss oberflächliche "Leitfäden" für Wargamer schreiben, oder will er das von ihm angeblich oder tatsächlich erforschte Material so präsentieren, dass ihm auch Historiker Seriosität und Gewissenhaftigkeit attestieren können? Letzteres ist nur möglich, wenn er sein Werk mit dem wissenschaftlichen Apparat versieht, der es Aussenstehenden ermöglicht, selber nachzuprüfen, auf welcher Grundlage er auf welchem Wege zu welchen Resultaten kommt. Und wenn er dafür 10 Jahre braucht, et alors?!

    Dem Klappentext zum Orientarmee-Büchlein entnehme ich, dass Yves Martin als "executive" für ein grosses amerikanisches High Tech Unternehmen arbeitet. Sein Lebensunterhalt hängt also ganz offensichtlich nicht vom Forschen und Schreiben ab, so dass er sich dafür so viel Zeit nehmen sollte, wie nötig - falls ihm daran liegt, sich auch bei anderen als seinen Freunden als glaubwürdiger und ernst zu nehmender Forscher zu empfehlen.

    In meinen Augen sollte er damit beginnen, eine revidierte, mit wissenschaftlichem Apparat angereicherte und auf Französisch geschriebene Fassung seiner Arbeit über die Orientarmee in Angriff zu nehmen. Die kann man immer noch ins Englische übersetzen, wenn denn der englischsprachige Markt unbedingt bedient werden muss.

    Nur wenn Yves Martin an grundsolidem Arbeiten mehr liegt als an einem Schnellschuss, mutmasslich - und dieser Verdacht liegt leider nahe - um amerikanischen Freunden zu gefallen, kann er für mich an Glaubwürdigkeit gewinnen. Das im Helion-Verlag erschienene Büchlein ist im übrigen derart dünn, dass ein seriös gemachtes Werk zum Thema ruhig etwas dicker werden darf. Zu einem kiloschweren und für den interessierten Leser unbezahlbaren Wälzer braucht das Buch deshalb nicht zu werden, ansonsten es ja überhaupt keine Bücher mehr gäbe, die wissenschaftlichen Standards entsprechen. Soweit sind wir ja wohl noch nicht, solange es noch Universitäten und akademische Berufe gibt. Und um den materiellen Gewinn sollte es einem finanziell anderweitig abgesicherten Autor bei einer "labour of love" ja auch nicht gehen.


    Damit hätte ich meinen Standpunkt noch einmal verdeutlicht. Hoffentlich höflich genug, um auch von jenen respektiert zu werden, die nicht mit mir einig gehen.


    Hätte aber trotzdem gerne gewusst, wie du es denn nun mit meiner Kritik an deiner Interpretation dieses Bildes hältst:

    http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90
    Geändert von Tellensohn (21.06.2018 um 21:19 Uhr)

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