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Thema: "Musik" der Gardemameluken...?

  1. #11
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    Hallo Alle Zusammen,

    Lasst doch mal etwas Luft ab.
    Das Thema ist hoch interessant, aber so kommt niemand weiter.

    Viele Grüsse vom Voltigeur

  2. #12
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    Hallo Voltigeur


    In der Sache steht eine umfassendere Auseinandersetzung mit den Sammlungen aus dem Elsass tatsächlich nach wie vor aus und wäre wohl außerhalb Frankreichs auch nicht zu leisten und auch dann wohl eine Herausforderung.

    Es gibt in Frankreich z.T. private Ausarbeitungen und Recherchen zu dem Thema und es ist nicht zutreffend, dass alle diese Sammlungen aus Nachnapoleonische Zeit stammten.

    Ich hänge mal eine ältere Liste, deren Verfasser ich jedoch nicht kenne, mit den Lebensdaten einiger der damaligen Protagonisten an

    Leider wurde die wichtigste und früheste dieser Sammlungen, die Sammlung BOERSCH 1971 auf einer Auktion in alle Winde verstreut. Einzelne Serien kann man ab und zu im Auktionshandel wieder erwerben.

    Wenn also die Tellensohn beispielsweise schreibt, es gäbe keine Mameluken-Musik bei BOERSCH, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass er dies wirklich beurteilen kann, da soweit mir heute bekannt, niemand den Umfang der Sammlung BOERSCH vollständig kennt oder dokumentiert hätte.

    In Armee Museum in Paris befindet sich dagegen die Sammlung Würtz, die dort (jetzt wieder) teilweise ausgestellt ist. Und in Straßburg befinden sich weitere Sammlungen, die wohl heute auch nur partiell zugänglich sind.

    Wenn man sich mit dem Thema der Uniform nur lange genug beschäftigt und ich bin jetzt wohl auch schon 40 Jahre dabei, lernt man jedenfalls dass man seriöserweise nur über Wahrscheinlichkeiten sprechen kann und dass es zumeist keine absolute Gewissheit gibt.

    Dabei sind die Uniformen der französischen Armee in der napoleonischen Zeit noch die bei weitem am besten dokumentierten und wenn man sich mit den deutschen Kleinstaaten oder gar der Armee des Großherzogtums Warschau beschäftigt, hört es mit zeitgenössischen Abbildungen schnell fast gänzlich auf.

    Wie Bucquoy 1913 in seinem Artikel („zu den kleinen Elsässischen Soldaten“ abgedruckt im Band der Gardeinfanterie ) schon geschrieben hat, besteht die eigentliche Schwäche der Elsässer Sammlungen darin, immer „vollständige Einheiten“ abgebildet zu haben, also mit allen Chargen pp. obwohl naheliegender Weise immer nur einzelne Soldaten und ihre Uniformen tatsächlich gesehen oder skizziert worden sind.

    Es erscheint mir und das ist eine subjektive Bewertung, aber eher unwahrscheinlich, dass die Elsässer die Mamelukenmusiker mit diesen besonderen kleinen Trommeln einfach in Gänze selbst erfunden haben. Zudem waren die Mameluken ja kein „Regiment“ sondern eine Kompanie und eine Musik wäre hier ja gar nicht zu erwarten gewesen. Kompanien hatten keine Musik.

    Dies wäre sicherlich etwas anders zu bewerten, wenn die Elsässer die Musik der Mameluken einfach so dargestellt hätten, wir z.B. die Musik der Garde Jäger zu Pferd ausgesehen hat und beispielsweise Mameluken mit Posaune oder Oboe dargestellt hätten.


    In diesem Fall hätte in der Tat der Verdacht eines Analogieschluss recht nahegelegen, wie es wohl bei anderen Regimentern geschehen ist, die soweit bekannt eine Musik niemals geführt haben.

    Aber gerade die Besonderheit dieser Musik und die Reduzierung auf einige wenige, und bei den Trommeln in der französischen Armee so nicht anzutreffende Instrumente spricht aus meiner Sicht weit eher dafür, dass dem Ganzen eine tatsächliche Beobachtung zu Grunde gelegen haben wird.

    Dass ich mich im Übrigen überhaupt mit dieser Frage beschäftigt habe, ist nur der Tatsache zu danken, dass ich auf einer Aktion einige schöne Rousselot Zeichnungen dieser Musik entdecken konnte und darüber nachgedacht habe, diese Musik im Halt vielleicht irgendwann einmal als Zinnfiguren herauszubringen.

    Und zum Schluss noch einige Worte zur Person von Yves Martin :

    In der Tat, auch ich zähle zu den Sammlerfreunden von Yves Martin, dies schon seit gut 15 Jahren und ich bin ihm über aus dankbar dafür, dass ich von Ihm in den letzten Jahren eine Unzahl unveröffentlichte Unterlagen erhalten durfte, die Yves Martin mit in Sammlerkreisen sehr seltener Freigiebigkeit und Nonchalance seinen Freunden zur Verfügung stellt ! Ihn in Paris zu besuchen war und ist ein Highlight !

    Fachliche Kritik an seinen (in diesem Fall eher kommerziellen) Veröffentlichungen ist deshalb aber kein Tabu, obwohl seine Sammlung und sein Wissen wohl mit zu dem größten, derzeit verfügbaren Detailwissen zur Napoleonischen Uniformenkunde gehört.


    Ich werde nicht grundsätzlich die Kommunikation in diesem Forum, wohl aber mit dem User Tellensohn einstellen, da ich alleine entscheide, welche Kommunikationsform ich – noch dazu bei einem Hobby (!) - zu akzeptieren bereit bin. Diese Art Ausführungen sind durch Nichts zu rechtfertigen und sollten nicht toleriert werden.
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  3. #13
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    Ich verzichte darauf, auf @abas Meinungen, Behauptungen und Unterstellungen - und um nichts anderes handelt es sich bei obigem Geschwafel, mit dem nichts bewiesen wird und insbesondere meine Kritikpunkte in keinster Weise widerlegt werden - im einzelnen einzugehen, da ich besseres zu tun habe, als mich mit dieser Person weiter herumzuärgern.

    Ausser in einem Punkt, anhand dessen exemplarisch aufgezeigt werden kann, wie @aba "argumentiert":

    Zitat Zitat von aba Beitrag anzeigen
    Leider wurde die wichtigste und früheste dieser Sammlungen, die Sammlung BOERSCH 1971 auf einer Auktion in alle Winde verstreut. Einzelne Serien kann man ab und zu im Auktionshandel wieder erwerben.

    Wenn also die Tellensohn beispielsweise schreibt, es gäbe keine Mameluken-Musik bei BOERSCH, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass er dies wirklich beurteilen kann, da soweit mir heute bekannt, niemand den Umfang der Sammlung BOERSCH vollständig kennt oder dokumentiert hätte.

    Ich befinde mich im Besitz des Auktionskataloges von 1971, weiss also genau, welche Serien diese Sammlung enthalten hat:

    S.28:

    LES MAMELUCKS

    [...]

    124. 13 PERSONNAGES : 1 Officier, 12 cavaliers.


    Fertig!

    Keine Musiker, die bei allen Serien als "Musiciens" separat angeführt werden, falls es in den betreffenden Einheiten welche gab.



    Was ich noch zu erwähnen vergass: Ich besitze die Literatur zu den Papiersoldatenherstellern seit Jahren.

    Paul Martin, François Lotz, Jean-Pierre Klein, und noch ein paar weniger wichtige...und aktuell gibt's da noch die Seite des "Soldaademohler"s. Im Grossen und Ganzen der Inhalt der 4 von @aba gescannten Seiten. Nichts Neues. Also, vor dem Schiessen das Laden nicht vergessen - und alles bei ausgehaktem Karabiner. Nicht, dass noch was an einem hängen bleibt....
    Geändert von Tellensohn (09.06.2018 um 16:38 Uhr)

  4. #14
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    Ich habe mir das von @aba gepostete Exposé noch einmal etwas näher angeschaut, mit besonderem Blick auf die Person Boerschs. Da sind einige Fehlinformationen enthalten.

    Nur, um das klarzustellen, der dort erwähnte Charles BOERSCH dit BOERSE ist ziemlich sicher nicht der Boersch, welcher Benjamin Zix's Nichte geheiratet hatte. Der hiess offenbar Thiébaut Boersch und lebte von 1782-1824 (Lotz, Klein, Blondieau; Paul Martin nennt Vornamen und Lebensdaten nicht). Nur sein Werk interessiert hier.

    Frage mich auch, woher der Verfasser des Exposés die Lebensdaten dieses Charles BOERSCH dit BOERSE hat, denn die werden weder von Lotz, noch von Klein, noch von Blondieau, und auch nicht von Paul Martin genannt (zwischen 1770/1780-1861 wäre ja schon ein verdächtig hohes Alter). Eigentlich weiss man von dem praktisch gar nichts, erhalten sind von ihm nur einige Lithographien aus der Zeit um 1835 (Lotz). Eine ist bei Paul Martin abgebildet (S.49; "...Fragment d'une feuille lithographiée vers 1835, de Ch. Boertsch dit Boerse, farinier [notice manuscrit d'A. Seyboth]").

    Offensichtlich werden hier zwei Personen miteinander verwechselt, wie auch in der kurzgefassten Beilage zum grossformatigen, aber leider sehr schmalen und keineswegs umfassenden Bändchen des Historischen Museums von Strasburg (Le Cabinet de l'Amateur N°7. Régiments de papier. Les petits soldats de Strasbourg).


    Am gründlichsten hat sich François Lotz mit der Frage der Identität der diversen Boerschs beschäftigt. Ich zitiere mal, was er zu "unserem Boersch" zu sagen hat:

    "On ne sait pas grand chose de BOERSCH, sauf qu'il naquit avant la Révolution, qu'il était boulanger ou farinier, qu'il vécut à Strasbourg, qu'il était le neveu par alliance de Benjamin ZIX dont il hérita les croquis ainsi que les notes, et qu'il peignit des petits soldats...
    Nous avons retrouvé la trace d'une famille BOERSCH, fariniers, domiciliée 17, rue des Tonneliers. Il s'agit de Thiébaut, né en 1782 et décédé en 1824, de Frédéric Charles décédé en 1836, et de Charles décédé en 1846. Mais celui qui nous intéresse figure-t-il parmi eux? Si c'est le cas, 'notre BOERSCH' se serait appelé Thiébaut." (Les petits soldats d'Alsace, p.68)

    Und jetzt zu Ch. Boertsch dit Boerse:

    "On ne connaît aucune figurine de Ch. BOERTSCH dit BOERSE, farinier à Strasbourg. Mais il reste de lui quelques feuilles lithographiées des environs de 1835 (Cabinet des Estampes de Strasbourg), consacrées à des soldats du Premier Empire. Elles portent une note manuscrite d'A. SEYBOTH les attribuant à BOERTSCH.... Il n'est cependant pas impossible qu'A. SEYBOTH ait fait une erreur d'orthographe, répétée sur chaque feuille, et que ledit BOERSE s'appelait en réalité BOERSCH, parent [Verwandter, nicht identisch!] du neveu de Benjamin ZIX. N'avons-nous pas retrouvé la trace d'un certain Charles BOERSCH, farinier, au 17, rue des Tonneliers (Voir supra, sous BOERSCH)? En tout cas, il ne faut pas confondre Ch. BOERTSCH (ou BOERSCH), dit BOERSE, avec BOERSCH, neveu de Benjamin ZIX, dont l'ensemble de petits soldats fut achevé pendant la Restauration." (Ebd., p.76; meine Hervorhebung)

    Im übrigen vermisse ich in diesem Exposé Hinweise auf das Werk einiger wirklich zeitgenössischer und daher für uns wichtiger Papiersoldatenhersteller: Barthel, Gerhardt, Arbogast, und auch vereinzelte Anonyme oder nicht Zuordnungsbare).

    Die von "unserem Boersch" gezeigten Darstellungen des Kesselpaukers der polnischen Gardelanciers und des Trompeters der Gardejäger sind übrigens mitnichten Kopien der Tafeln Martinets , wie im Exposé behauptet.

    Martinet:

    https://www.google.ch/search?q=marti...TpE8XCSkMSMnM:

    https://www.google.ch/search?rls=ig&...tCBCVqP_s1KmM:


    Boersch:

    Boersch1erRegtChevaulégerLanciersGardeTimb.jpg Boersch Chasseurs à cheval de la Garde, Trompette.jpg
    Geändert von Tellensohn (10.06.2018 um 16:15 Uhr)

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