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Thema: trageweise des Karabiners auf Vorposten bei der französische (leichten) Kavallerie

  1. #21
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    Ich hab mal in einem Forum mit kompetenten Re-Enactors nachgefragt:

    http://histoirevivante.forumculture....ueton-a-cheval

    Ein Praktiker, Re-Enactor der 12e chasseurs à cheval schreibt, daß man sich vor Augen halten sollte, daß, als diese Vorschriften geschrieben wurden (zu einem großen Teil aus der Ordonnance von 1788 hervorgegangen), das (längere) Mousqueton an IX noch nicht in Gebrauch war. Er kann mit dem Mousqueton an IX am Haken schießen, aber es ist wenig praktisch, und eingehakt zu laden, ist (ihm) mit dem an IX nicht möglich. Und selbst einige Reiter seiner Gruppe, die das ältere, kürzere Modell 1786 haben, beklagen sich.

    Il est important de garder à l'esprit que lorsque les ordonnances ont été écrites (en grande partie, issues de l'ordonnance de 1788), le mousqueton An IX n'était pas encore en usage.
    Une fois dit cela, il est possible de tirer avec la "carabine au crochet", mais c'est peu pratique, et souvent je manque de débattement. Comme dit plus haut, c'est utilisable pour tirer sur ma gauche, autrement, la crosse éloigne l'arme de moi et je ne peux pas tirer, ou du moins c'est malaisé, aussi je préfère enlever le crochet du mousqueton. Enfin, et malgré le débattement offert par la tringle, je ne peux recharger mon arme que si le crochet est enlevé, car le mousqueton An IX est plus long que le mousqueton 1786. Certains chasseurs habitués à leur ancien mousqueton s'en plaignaient d'ailleurs.
    Natürlich darf man Re-Enactment-Erfahrungen nicht mit den Erfahrungen der Leute von damals verwechseln. Man müßte sehen, ob ein kleinerer Mensch (geringerer Brustumfang) mit der vorschriftsmäßigen Länge des Karabiner-Bandeliers vielleicht besser zurechtkommt.

  2. #22
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    Dear all,

    da muss ich mich zunächst einmal sehr bedanken, ich habe nicht im Entferntesten mit einer solchen Resonanz und so vielen Interessanten Hinweisen und Quellen gerechnet.

    Die Instruktionen waren mir so nicht bekannt. Es scheint mir indessen schwierig, daraus eine abschließende Antwort abzuleiten . Sehr interessant ist das - mir bekannte, aber in diesem Detail nie so genau wahrgenommene, Bild der 5. Chasseurs, dass jedenfalls zeigt, dass das Schießen mit eingehaktem Karabiner möglich war.

    Sehr wertvoll auch der Hinweis der Reenactor, weil das Mousqueton AN IX ja die Standard Waffe war und

    http://www.bertrand-malvaux.com/p/18...er-empire.html

    ja immerhin gut 1m lang war und ich mit dem Ladevorgang - ohne es ausprobiert zu haben - meine Schwierigkeiten hatte. Das bestätigt sich somit. Das Schauenburg (zugeschriebene) Bild ist ja auch keine Neuentdeckung und dennoch gibt es (fast) keine Darstellungen, die
    die Verwendung eines eingehakten Karabiner zeigt.

    NB : Bei den Dragonern war ein einhaken wohl gar nicht üblich schon aufgrund der Länge der Muskete und diese wird im Gefecht deshalb auf dem Rücken getragen und nicht an der Seite.

    Und Kürassiere und Carabiner dürften von ihren Karabinern kaum jemals Gebrauch gemacht haben.

    Somit wäre für mich das Fazit, dass spätestens mit dem ersten Ladevorgang der Karabiner vermutlich ausgehakt und im Zweifel erst nach dem Gefecht wieder eingehakt wurde.

  3. #23
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    Zitat Zitat von aba Beitrag anzeigen
    Somit wäre für mich das Fazit, dass spätestens mit dem ersten Ladevorgang der Karabiner vermutlich ausgehakt und im Zweifel erst nach dem Gefecht wieder eingehakt wurde.
    Für mich völlig unlogisch. Was macht der Reiter mit dem Karabiner, wenn er im Handgemenge bzw. beim Zusammenstoss mit dem Feind zum Säbel wechselt? Er wirft ihn ja nicht einfach weg. Es darf natürlich jeder seine eigenen Schlüsse ziehen, aber ich vertraue den Quellen, nicht Reenactors, auch wenn sie als noch so "kompetent" beschrieben werden. Deren "Erfahrungen" sind nun wirklich nicht mit dem Können der Profisoldaten von damals vergleichbar. Immer gut, wenn einige von ihnen das immerhin im Ansatz einsehen. Ist nicht das erste Mal, dass ich mit Reenactors über Kreuz bin. Hatte schon ähnliche Diskussionen mit denen, wenn es etwa um den Gebrauch der Armbrust zu Pferd ging. Aber ist ja letztlich egal, soll ein jeder nach seiner Façon selig werden...

    Dass die Dragoner die Muskete während des Gefechts auf dem Rücken trugen ist mir auch neu. Auch eine "Reenactoren-Weisheit"? Gibt es noch andere "Quellen" als deren "Können" und die Perry-Figuren? Also, natürlich meine ich Quellen, nicht "Quellen" - also kein Detaille und dergleichen...
    Geändert von Tellensohn (06.12.2017 um 10:26 Uhr)

  4. #24
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    Somit wäre für mich das Fazit, dass spätestens mit dem ersten Ladevorgang der Karabiner vermutlich ausgehakt und im Zweifel erst nach dem Gefecht wieder eingehakt wurde.
    Dem würde ich nicht ganz so zustimmen wollen, zum Laden nach links - geht es wohl ohne Aushaken nicht, aber sonst schon, wie ja auch das eine zeitgenössische Bild zeigt. Sinn und Zweck war ja - nach dem Schuß den Karabiner fallen lassen zu können und nach der Pistole oder auch den Säbel greifen zu können.

    Und Kürassiere und Carabiner dürften von ihren Karabinern kaum jemals Gebrauch gemacht haben.
    Aber Gebrauch davon machten sie, so wurde ja auch gegnerische Kavallerie - zwar selten, aber immerhin - stehendes Pferdes mit einer Karabinersalve abgewehrt.

    Die Dragoner, als Allzweckkavallerie müsste ja auch das Plänkeln zu Pferd - mit Karabiner - auch noch öfter gemacht haben.

  5. #25
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    Für die Dragoner stellt sich das Problem ja auch nicht in derselben Weise wie für Husaren oder chasseurs. Sie waren ja regulär nicht mit mousqueton oder Karabiner, sondern mit der Kurzmuskete, fusil, bewaffnet, die vollständig am Pferd befestigt war (via Schuh und Schlaufe, beide am Sattel befestigt). Das Bandelier mit dem Karabinerhaken konnten sie sich also sparen. Wenn also der Dragoner zu Fuss kämpfte, brauchte er das Gewehr einfach nur vom Pferd zu nehmen und handhabte es dann wie irgendein Infanterist freihändig. Wenn er als Plänkler oder tirailleur vom Pferd aus schoss wohl ebenso, denn gewöhnlich befand sich der Feind dann ja immer noch in einer gewissen Entfernung und es blieb sicher genug Zeit, das Gewehr wieder am Sattel zu befestigen, bevor zu einer anderen Waffe gegriffen wurde. Wenn aber der Dragoner in Formation wie die schwere Kavallerie eingesetzt wurde, dann wurde m.E. das Gewehr wohl eher gar nicht benutzt, sondern blieb am Sattel. Ich kann mich an keine zeitgenössische Quelle erinnern, die belegen würde, dass das Gewehr im Gefecht am Rücken getragen wurde. Auch hätte das die Bewegungsfreiheit wohl massiv eingeschränkt und wäre im Handgemenge sicherlich sehr hinderlich gewesen. Eher noch kann ich mir vorstellen, dass in Fällen, in denen von vornherein feststand, dass Dragoner wie schwere Kavallerie eingesetzt werden sollten, das Gewehr zurückgelassen wurde. Dafür könnte ich auf Anhieb zumindest ein zeitgenössisches Indiz anführen, nämlich diese Darstellung eines Dragoners im Gefecht mit einem Kosaken (Charrié, Lettres de guerre, S.225), wobei der Dragoner hier natürlich nicht in Formation reitet, aber immerhin gezeigt wird, dass das Gewehr womöglich nicht immer mitgeführt wurde:

    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Tellensohn (06.12.2017 um 16:28 Uhr)

  6. #26
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    Zitat Zitat von admin Beitrag anzeigen
    Da ich das Gemälde dieses Jahr in Paris auch mit Details aufgenommen habe, findet es sich jetzt mit vier Fotos im Uniformenportal - siehe http://uniformenportal.de/index.php?/category/90
    Eine Bemerkung zum Offizier im Vordergrund. Aufgrund der Farbe des Federbuschs denke ich, dass es sich um den Hauptmann einer Zentrumskompanie handelt, nicht um einen Offizier der Elitekompanie. Wie es scheint, trugen alle Offiziere des Regiments den Kolpack, mit weissem Busch für die Angehörigen des Regimenststabes, rotem Busch für die Elitekompanie und grünem Busch mit gelber Spitze für die Zentrumskompanien.

    Noch etwas zur Trageweise des Karabiners. Im Otto-Mansukript (1808) sind zwei chasseurs à cheval (vom 5. und vom 26. Regiment) von rechts abgebildet, also so, dass der Karabiner erkennbar ist. Bei beiden ist er nicht am Bandelier mit Karabinerhaken befestigt, sondern am Sattel mittels Schuh und Riemen (also nach demselben Prinzip wie bei den Dragonern, aber anders rum und in einen schmalen kappenartigen Schuh gesteckt). Dennoch sind zwei Bandeliers erkennbar, wohl eines für die Patronentasche und eins für den Karabinerhaken, die aber durch einen Knopf eng zusammengehalten werden. Kann man davon ausgehen, dass der Karabiner, wenn er nicht benutzt wurde, normalerweise am Sattel befestigt war und erst für den Kampfeinsatz am Bandelier befestigt wurde? Und diente der Knopf dazu, generell ein Abrutschen der Bandeliers von der Schulter möglichst zu verhindern, auch im Gefecht? Oder wurde für den Einsatz aufgeknöpft, um insbesondere dem Karabinerbandelier den für die Abläufe beim Laden und Schiessen nötigen Spielraum zu geben?

  7. #27
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    @ Tellersohn

    "Dass die Dragoner die Muskete während des Gefechts auf dem Rücken trugen ist mir auch neu. Auch eine "Reenactoren-Weisheit"? Gibt es noch andere "Quellen" als deren "Können" und die Perry-Figuren? Also, natürlich meine ich Quellen, nicht "Quellen" - also kein Detaille und dergleichen."

    Naja ob man Rousselot und Bucquoy dazu rechnen sollte weiß ich nicht, :-) aber tatsächlich werden die Dragoner so regelmäßig dargestellt. (s. Anlagen) Auch wenn Rousselot nicht wissenschaftlich unter Angabe von Quellen pp. gearbeitet hat, sind seine Angaben zumeist recht fundiert.

    Uns schließlich : Bei allen Kavalleristen der Zeit gab es mindestens zwei manchmal auch mehr "reguläre" Tragezeiten der Karabiner. So natürlich immer eine zum Transport in einen Schuh gesteckte Waffe, die mal mit dem Lauf und mal - wie bei den Dragoner - mit dem Kolben nach unten getragen wurde.

    Um aber auf das Schießen/Ladn zurückzukommen, bleibt als letzten offen Punkt festzuhalten, dass die Franzosen gern zum Schutz im Feuergefecht den gerollten Mantel trugen, der jetzt spätestens die Flexibilität des Bandelters so beschränkt hat, dass das Schießen mit eingehaktem Karabiner nicht in Betracht kommen dürfte.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von aba (07.12.2017 um 10:06 Uhr)

  8. #28
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    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Wie es scheint, trugen alle Offiziere des Regiments den Kolpack, mit weissem Busch für die Angehörigen des Regimenststabes, rotem Busch für die Elitekompanie und grünem Busch mit gelber Spitze für die Zentrumskompanien.
    Den Kolpack mit weissem Busch trägt auch der Trompeter ganz links, also wohl der Brigadier-trompette (oder Trompette-major). Ein Tschakoträger mit weissem Busch ist ebenfalls erkennbar. Wenn es zutrifft, dass die Offiziere dieses Regiments alle den Kolpack tragen, dann könnte es sich bei diesem Mann evtl. um einen der diversen, dem Stab zugeteilten Unteroffiziere handeln?

    Zitat Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    ...diente der Knopf dazu, generell ein Abrutschen der Bandeliers von der Schulter möglichst zu verhindern, auch im Gefecht?
    Im Otto-Manuskript werden die Bandeliers allerdings in den meisten Fällen unter der linken Schulterklappe hindurchgeführt, so dass dann natürlich diese der Fixierung der Bandeliers dient (vermutlich ist das auch bei den Jägern des "Schauenburg"-Bildes der Fall). Nur einmal, bei einem Jäger des 24. Regiments, liegen die Bandeliers über der Schulterklappe. Könnte natürlich ein Irrtum sein.

  9. #29
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    Zitat Zitat von aba Beitrag anzeigen
    Auch wenn Rousselot nicht wissenschaftlich unter Angabe von Quellen pp. gearbeitet hat, sind seine Angaben zumeist recht fundiert.
    Na, dass die Angaben Rousselots nicht immer so fundiert sind, habe ich ja schon am Beispiel "Musik der Gardemameluken" gezeigt. Und auch zu anderen seiner Aussagen gäbe es einiges zu sagen. Darauf komm ich bei Gelegenheit vielleicht noch zurück.


    Zitat Zitat von aba Beitrag anzeigen
    Um aber auf das Schießen/Ladn zurückzukommen, bleibt als letzten offen Punkt festzuhalten, dass die Franzosen gern zum Schutz im Feuergefecht den gerollten Mantel trugen, der jetzt spätestens die Flexibilität des Bandelters so beschränkt hat, dass das Schießen mit eingehaktem Karabiner nicht in Betracht kommen dürfte.
    War dem so? Wäre dadurch die Flexibiliät des Bandeliers so sehr verringert worden, dass man es nicht mehr etwas nach vorn oder oben hätte ziehen und den Karabinerhaken hätte gleiten lassen können? Ich weiss es nicht. Hab's nicht ausprobiert (und ich würde meinem Urteil auch nicht trauen, denn es wäre ja bloss das eines Reenactors ).

    Sollte es aber so gewesen sein, dann wäre es ja tatsächlich möglich, dass das Gewehr - in den Fällen, in denen der Mantel gerollt getragen wurde - so wie im Otto-Manuskript gezeigt am Sattel befestigt wurde. Bloss, wozu brauchte man dann noch ein Karabinerbandelier? Wie gesagt, entscheidend war, dass im Gefecht in Sekundenschnelle von einer Waffe zur anderen gewechselt werden konnte. Und den Karabiner warf man ja nicht einfach weg.

  10. #30
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    Zitat Zitat von aba Beitrag anzeigen
    ...aber tatsächlich werden die Dragoner so regelmäßig dargestellt. (s. Anlagen)...
    Ich hab halt den leisen Verdacht, dass die Herren hier einfach gängige Praktiken ihrer eigenen Zeit auf die napoleonische Zeit übertragen haben...

    http://www.fortiffsere.fr/armee1914/.../image2144.jpg

    Man beachte, wieviel kürzer diese Gewehre im Vergleich zum fusil sind...
    Geändert von Tellensohn (07.12.2017 um 11:14 Uhr)

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