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Thema: trageweise des Karabiners auf Vorposten bei der französische (leichten) Kavallerie

  1. #11
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    Standard Gemälde von Schauenburg mit Detailaufnahmen im Uniformenportal

    Sehr schöne Diskussion hier - und ein überaus interessantes Thema. Da ich das Gemälde dieses Jahr in Paris auch mit Details aufgenommen habe, findet es sich jetzt mit vier Fotos im Uniformenportal - siehe http://uniformenportal.de/index.php?/category/90

    Beim ladenden Jäger sieht man, dass das Bandolier in der Tat etwas zurecht geschoben wirkt, damit der Ladevorgang erleichtert wird.

    Übrigens habe ich beim Schreiben eines kurzen Abrisses zu Waterloo ein interessantes Zitat eines Reiters der Life Guards gefunden, der von den Kavalleriescharmützeln am 17.6. berichtet. Er beobachtete französische und britische Kavallerie, die sich (in Schussweite) über 20 Minuten beschossen, aber kein einziger Mann vom Pferd fiel. Für den berichtenden Briten ein Beleg dafür, dass das Musketenschießen nicht allzu sehr geübt wird. Das wird er zumindest für die Britische Kavallerie wissen, aber die sehr schlechte Trefferquote spricht auch dafür, dass die Franzosen ebenfalls ungeübt waren.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  2. #12
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    Standard Gefechtslehre der Kavallerie von C. Decker

    im Werk Die Gefechtslehre der beiden verbundenen Waffen: Kavallerie und reitende Artillerie von C. Decker, erschienen in Berlin 1819 findet sich zur Anwendung des Karabiners folgende Passage:

    h. Gebrauch der Waffen.
    26. Die Mündung des Karabiners oder der Büchse befindet sich im Schuh, der Schlagriemen um den Kolbenhals. Um den Karabiner aufzunehmen wird er aus dem Schuh gehoben, in den Haken (Karabinerhaken) gehängt und auf die rechte Lende gesetzt. - Beim Laden wird er in die linke Hand genommen, nach dem Abbeißen der Patrone Pulver auf die Pfanne und der Ueberrest in den Lauf geschüttet. Der Ladestock hängt an einem Riemen am rechten Pistolenhalfter. Beim Schießen selbst werden die Zügel etwas verlängert, auf Entfernungen bis 150 Schritt wird über das erste und auf weiten Entfernungen über das zweite oder Klappvisir gezielt.
    Wegen Unsicherheit des Schießens und Treffens vom Pferde mit dem Karabiner oder der Büchse, darf der Reiter da, wo er ohne Gefahr absitzen kann, absitzen, links neben dem Pferde stehen bleiben, das Gewehr in den Sattel legen und feuern. Auch kann der Reiter stehend oder niedergefallen aus freier Hand vor dem Pferde feuern, wobei die Zügel abzunehmen und über den rechten Arm zu hängen sind.
    Auf dem Marsch steckt der Karabiner (die Büchse) im Schuh, im Gefecht weird er am Haken geführt, die Mündung nach untern.
    Auch wenn sich Decker hier wohl primär auf die preußische Kavallerie bezieht, dürfte der Hinweis auf die eingehakte Tragweise auch für die französische Kavallerie gültig sein.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  3. #13
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    Ein schönes Beispiel für die mögliche "Kompetenz" in Museen ... Danke Dir für die ergänzenden Angaben.
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  4. #14
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    Ich hab mal in einem Forum mit kompetenten Re-Enactors nachgefragt:

    http://histoirevivante.forumculture....ueton-a-cheval

    Ein Praktiker, Re-Enactor der 12e chasseurs à cheval schreibt, daß man sich vor Augen halten sollte, daß, als diese Vorschriften geschrieben wurden (zu einem großen Teil aus der Ordonnance von 1788 hervorgegangen), das (längere) Mousqueton an IX noch nicht in Gebrauch war. Er kann mit dem Mousqueton an IX am Haken schießen, aber es ist wenig praktisch, und eingehakt zu laden, ist (ihm) mit dem an IX nicht möglich. Und selbst einige Reiter seiner Gruppe, die das ältere, kürzere Modell 1786 haben, beklagen sich.

    Il est important de garder à l'esprit que lorsque les ordonnances ont été écrites (en grande partie, issues de l'ordonnance de 1788), le mousqueton An IX n'était pas encore en usage.
    Une fois dit cela, il est possible de tirer avec la "carabine au crochet", mais c'est peu pratique, et souvent je manque de débattement. Comme dit plus haut, c'est utilisable pour tirer sur ma gauche, autrement, la crosse éloigne l'arme de moi et je ne peux pas tirer, ou du moins c'est malaisé, aussi je préfère enlever le crochet du mousqueton. Enfin, et malgré le débattement offert par la tringle, je ne peux recharger mon arme que si le crochet est enlevé, car le mousqueton An IX est plus long que le mousqueton 1786. Certains chasseurs habitués à leur ancien mousqueton s'en plaignaient d'ailleurs.
    Natürlich darf man Re-Enactment-Erfahrungen nicht mit den Erfahrungen der Leute von damals verwechseln. Man müßte sehen, ob ein kleinerer Mensch (geringerer Brustumfang) mit der vorschriftsmäßigen Länge des Karabiner-Bandeliers vielleicht besser zurechtkommt.

  5. #15
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    Dear all,

    da muss ich mich zunächst einmal sehr bedanken, ich habe nicht im Entferntesten mit einer solchen Resonanz und so vielen Interessanten Hinweisen und Quellen gerechnet.

    Die Instruktionen waren mir so nicht bekannt. Es scheint mir indessen schwierig, daraus eine abschließende Antwort abzuleiten . Sehr interessant ist das - mir bekannte, aber in diesem Detail nie so genau wahrgenommene, Bild der 5. Chasseurs, dass jedenfalls zeigt, dass das Schießen mit eingehaktem Karabiner möglich war.

    Sehr wertvoll auch der Hinweis der Reenactor, weil das Mousqueton AN IX ja die Standard Waffe war und

    http://www.bertrand-malvaux.com/p/18...er-empire.html

    ja immerhin gut 1m lang war und ich mit dem Ladevorgang - ohne es ausprobiert zu haben - meine Schwierigkeiten hatte. Das bestätigt sich somit. Das Schauenburg (zugeschriebene) Bild ist ja auch keine Neuentdeckung und dennoch gibt es (fast) keine Darstellungen, die
    die Verwendung eines eingehakten Karabiner zeigt.

    NB : Bei den Dragonern war ein einhaken wohl gar nicht üblich schon aufgrund der Länge der Muskete und diese wird im Gefecht deshalb auf dem Rücken getragen und nicht an der Seite.

    Und Kürassiere und Carabiner dürften von ihren Karabinern kaum jemals Gebrauch gemacht haben.

    Somit wäre für mich das Fazit, dass spätestens mit dem ersten Ladevorgang der Karabiner vermutlich ausgehakt und im Zweifel erst nach dem Gefecht wieder eingehakt wurde.

  6. #16
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    Somit wäre für mich das Fazit, dass spätestens mit dem ersten Ladevorgang der Karabiner vermutlich ausgehakt und im Zweifel erst nach dem Gefecht wieder eingehakt wurde.
    Dem würde ich nicht ganz so zustimmen wollen, zum Laden nach links - geht es wohl ohne Aushaken nicht, aber sonst schon, wie ja auch das eine zeitgenössische Bild zeigt. Sinn und Zweck war ja - nach dem Schuß den Karabiner fallen lassen zu können und nach der Pistole oder auch den Säbel greifen zu können.

    Und Kürassiere und Carabiner dürften von ihren Karabinern kaum jemals Gebrauch gemacht haben.
    Aber Gebrauch davon machten sie, so wurde ja auch gegnerische Kavallerie - zwar selten, aber immerhin - stehendes Pferdes mit einer Karabinersalve abgewehrt.

    Die Dragoner, als Allzweckkavallerie müsste ja auch das Plänkeln zu Pferd - mit Karabiner - auch noch öfter gemacht haben.

  7. #17
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    @ Tellersohn

    "Dass die Dragoner die Muskete während des Gefechts auf dem Rücken trugen ist mir auch neu. Auch eine "Reenactoren-Weisheit"? Gibt es noch andere "Quellen" als deren "Können" und die Perry-Figuren? Also, natürlich meine ich Quellen, nicht "Quellen" - also kein Detaille und dergleichen."

    Naja ob man Rousselot und Bucquoy dazu rechnen sollte weiß ich nicht, :-) aber tatsächlich werden die Dragoner so regelmäßig dargestellt. (s. Anlagen) Auch wenn Rousselot nicht wissenschaftlich unter Angabe von Quellen pp. gearbeitet hat, sind seine Angaben zumeist recht fundiert.

    Uns schließlich : Bei allen Kavalleristen der Zeit gab es mindestens zwei manchmal auch mehr "reguläre" Tragezeiten der Karabiner. So natürlich immer eine zum Transport in einen Schuh gesteckte Waffe, die mal mit dem Lauf und mal - wie bei den Dragoner - mit dem Kolben nach unten getragen wurde.

    Um aber auf das Schießen/Ladn zurückzukommen, bleibt als letzten offen Punkt festzuhalten, dass die Franzosen gern zum Schutz im Feuergefecht den gerollten Mantel trugen, der jetzt spätestens die Flexibilität des Bandelters so beschränkt hat, dass das Schießen mit eingehaktem Karabiner nicht in Betracht kommen dürfte.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von aba (07.12.2017 um 09:06 Uhr)

  8. #18
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    Im Abrichtungs-Reglement für die k. und k. k. Cavallerie von 1806, S 128, wird mE klar zum Ausdruck gebracht, dass das Gewehr beim Laden eingehakt zu bleiben hat ("als das Gewehr an dem Carabinerhaken hängt").

    Eine Bemerkung zum Reenactment, das ich (immer als Infanterist) seit 1995 betreibe: gerade die praktische Beschäftigung mit Reglements hilft viel für deren Verständnis und Interpretation (auch Reglements sind Normen und daher auslegungsbedürftig). Weder die menschlichen Gliedmaßen noch mögliche Bewegungsabläufe haben sich in 200 Jahren verändert. Wie bei (fast) jeder Nachstellung kann - und soll in unserem Fall - das Original nicht zur Gänze erreicht werden: weder wollen wir alle Krankheiten und sämtliche "Fatiguen" erleiden noch wirklich töten oder sterben.
    Die Lebendige Geschichtsdarstellung kann seriös betrieben Teil der Geschichtsforschung sein - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

  9. #19
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    Hallo Tellensohn,

    Du hast ja recht, Reeacters sind keine Soldaten. 90% könnten auch in der heutigen Armee nicht oder nicht mehr dienen.
    Ich selbst bin ja auch Reenacter, doch von meinem Alter her dürfte ich schon lange ausgemusstert sein und was man da so alles sieht ist teilweise schon lächerlich, von Alter und Bauch will ich garnicht sprechen.
    Gute Veranstaltungen sind sowieso selten und die, die es noch gibt und wo man wirklich gefordert wird, sind wenig besucht.

    Aber es gibt auch gute Leute, es ist wie immer, nicht alles ist schlecht.
    Aber von Reenacter erfahrungen würde ich auch Abstand nehmen und das wir alle noch Arme und Beine haben stimmt schon, das die aber viel länger sind als die vor 200 Jahren so wie auch unser Grösse viel mehr ist sollte man nicht ausser acht lassen, doch egal.
    Wir discutieren ja nicht über Reenacter hier sondern über die Trageweise des Karabiners.

    Grüsse vom Voltigeur

  10. #20
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    Beim Kommando Replacer l'arme (No. 263) wird für Dragoner beschrieben, daß das Gewehr eingehakt wird ("qu'on bouclera"):

    https://books.google.de/books?id=DUJYAAAAcAAJ&pg=PA251

    https://books.google.de/books?id=SmU7AAAAcAAJ&pg=PA328

    Bei der übrigen Kavallerie steht da nur, daß die Waffe zurück in den Schuh gesteckt wird. Ich kenne mich da nicht aus: wurde der Karabinerhaken bei der leichten Kavallerie möglicherweise erst später im Empire einegeführt ?
    Die französischen Dragoner hatten kein Karabinerbandelier, deshalb kann sich das "Einhaken" eigentlich hier in diesem Zusammenhang nur um die Schnalle des Riemens handeln, der vom Sattel aus um den Lauf befestigt wird, eben mit einer Schnalle.

    Hier wird meines Erachtens auch nur beschrieben - wie das Dragonergewehr wieder in den Gewehrschuh gebracht wurde - was mit dem Einhaken zum Plänkeln nichts zu tun hat.

    Sollten die Dragoner mit ihrem Dragonergewehr plänkeln dann eben frei Hand.
    Geändert von HKDW (08.12.2017 um 18:54 Uhr)

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