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Thema: trageweise des Karabiners auf Vorposten bei der französische (leichten) Kavallerie

  1. #31
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    @ aba

    Also, da du ja offenbar kein Problem mit Darstellungen aus dem letzten Jahrhundert hast, darf ich wohl schon ein Bild aus dem vorletzten Jahrhundert als Beleg dafür heranziehen, dass das Karabinerbandelier auch mit gerolltem Mantel einigermassen flexibel blieb. Und dieses Bild ist nur knapp 15 Jahre nach 1815 entstanden, gemalt von einem Veteranen der napoleonischen Kriege. Es handelt sich um das oben schon von HKDW gepostete Bild (aufbewahrt im Musée de l'Armée, Paris), bzw. den relevanten Ausschnitt daraus:

    http://forum.napoleon-online.de/show...7547#post27547

    Titel: Combat de Laubressel près de Troyes, le 3 mars 1814. Maler Jean-Charles Langlois, gemalt gegen 1830:

    https://fr.muzeo.com/reproduction-oe...le-colonel-dit

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Charles_Langlois


    Dieses Werk - obschon erst in nachnapoleonischer Zeit entstanden - hat übrigens meines Erachtens durchaus den Stellenwert eines zeitgenössischen Gemäldes, und zwar aufgrund der Biographie des Malers.
    Geändert von Tellensohn (07.12.2017 um 12:48 Uhr)

  2. #32
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    Im Abrichtungs-Reglement für die k. und k. k. Cavallerie von 1806, S 128, wird mE klar zum Ausdruck gebracht, dass das Gewehr beim Laden eingehakt zu bleiben hat ("als das Gewehr an dem Carabinerhaken hängt").

    Eine Bemerkung zum Reenactment, das ich (immer als Infanterist) seit 1995 betreibe: gerade die praktische Beschäftigung mit Reglements hilft viel für deren Verständnis und Interpretation (auch Reglements sind Normen und daher auslegungsbedürftig). Weder die menschlichen Gliedmaßen noch mögliche Bewegungsabläufe haben sich in 200 Jahren verändert. Wie bei (fast) jeder Nachstellung kann - und soll in unserem Fall - das Original nicht zur Gänze erreicht werden: weder wollen wir alle Krankheiten und sämtliche "Fatiguen" erleiden noch wirklich töten oder sterben.
    Die Lebendige Geschichtsdarstellung kann seriös betrieben Teil der Geschichtsforschung sein - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

  3. #33
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    Dass Reenactment hilfreich sein kann, bestreitet niemand, aber man sollte sich als Reenactor auch seiner Grenzen bewusst sein. Einige wissen sehr wohl, dass ihr eigenes Vermögen oder Unvermögen nicht zwingend dem Leistungsvermögen durchtrainierter Profisoldaten von vor 200 Jahren entspricht. Gliedmassen und Bewegungsabläufe mögen heute dieselben sein wie damals, aber die physische Konstitution jener Soldaten und das Wissen um die korrekte Handhabung der Waffen ist in der Regel mit derjenigen heutiger Sonntagskrieger nicht vergleichbar. Ich glaube auch genügend zum Ausdruck gebracht zu haben, dass mich vor allem jene Reenactoren ärgern, die glauben, sie könnten aufgrund ihrer eigenen Erfahrung und Leistungskraft beurteilen, ob zeitgenössische Zeugnisse als wahr oder falsch einzustufen sind. Ich finde es recht amüsant, wie selbst Leute, die sonst total penetrant - und meines Erachtens zurecht - darauf herumreiten, dass man sich an die Quellen und nicht an sekundäres Material (da gehören m.E. auch sogenannte persönliche Erfahrungen dazu) zu halten habe und gnadenlos jeden in die Ecke stellen, der dieser Einsicht nicht folgen will, plötzlich ihre Prinzipien über Bord werfen und die Quellen in Frage zu stellen beginnen, wenn sie mit den persönlichen Vorlieben, den persönlichen Überzeugungen, dem persönlichen Können oder der persönlichen Erfahrung nicht in Einklang zu bringen sind. Da werden dann lieber alle erdenklichen Ausreden bemüht (so à la "man muss bedenken dass das Reglement schon anno X geschrieben wurde, während das 3 cm längere Gewehr Y erst zwei Jahre später eingeführt wurde", etc., etc.) als dass man zugeben würde, dass man sich geirrt hat bzw. etwas nicht so beherrscht wie die durchtrainierten Soldaten von damals…Und dass mir jetzt keiner mit der Leier kommt, man müsse doch auch Quellen in Frage stellen dürfen. Natürlich darf man das, aber die Qualität und Plausibilität der Gegenargumente muss schon überzeugen. Zeitgenössische Reglemente, die andere Taktiken vorschreiben, Memoiren, die anderes Verhalten als vorgeschrieben bezeugen, detaillierte zeitgenössische ikonographische Belege, stehen da - bei mir jedenfalls - ganz oben auf der Liste. Sogenannte "Erfahrungen" vorgeblich "kompetenter" Reenactors dagegen sicher nicht. Sorry.

  4. #34
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    Hallo Tellensohn,

    Du hast ja recht, Reeacters sind keine Soldaten. 90% könnten auch in der heutigen Armee nicht oder nicht mehr dienen.
    Ich selbst bin ja auch Reenacter, doch von meinem Alter her dürfte ich schon lange ausgemusstert sein und was man da so alles sieht ist teilweise schon lächerlich, von Alter und Bauch will ich garnicht sprechen.
    Gute Veranstaltungen sind sowieso selten und die, die es noch gibt und wo man wirklich gefordert wird, sind wenig besucht.

    Aber es gibt auch gute Leute, es ist wie immer, nicht alles ist schlecht.
    Aber von Reenacter erfahrungen würde ich auch Abstand nehmen und das wir alle noch Arme und Beine haben stimmt schon, das die aber viel länger sind als die vor 200 Jahren so wie auch unser Grösse viel mehr ist sollte man nicht ausser acht lassen, doch egal.
    Wir discutieren ja nicht über Reenacter hier sondern über die Trageweise des Karabiners.

    Grüsse vom Voltigeur

  5. #35
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    Hallo Voltigeur,

    Nichts für ungut. Wie gesagt ist es nur eine bestimmte Sorte von Reenactor, die mich auf die Palme bringt. Jene, die ihre persönlichen "Erfahrungen" für derart ausschlaggebend hält, dass sie darauf beharrt, selbst aussagekräftigen und eindeutigen zeitgenössischen Belegen Unglaubwürdigkeit zu attestieren, wenn diese nicht ihren persönlichen "Erfahrungen" entsprechen.

    Gegen die Seriösen habe ich nichts einzuwenden. Im Eingangsthread erwähnt @aba ja, dass es Leute aus der Reenactment-Szene waren, die ihm - im Einklang mit den zeitgenössischen Quellen stehend - sagten, dass der Karabiner beim Laden und Schiessen eingehakt blieb. Es gibt sie also, die Seriösen. Ob @aba selber auch ein Reenactor ist weiss, ich nicht. Verärgert haben mich im vorliegenden Fall aber eher die "Argumente" eines anderen, hier regelmässig schreibenden Auch-Reenactors, von dem ich sonst eigentlich Seriöseres zu hören gewohnt bin...

    Ja, reden wir weiter über die Trageweise des Karabiners, nicht über Reenactors. Wenn aber Reenactors meinen, ihre persönlichen "Erfahrungen" als Argument gegen die Seriosität glaubhafter zeitgenössischer Quellen in die Waagschale werfen zu müssen, dann führt dieser Umstand halt unweigerlich dazu, dass die Urheber dieser Argumentationsweise auch zum Gegenstand der Diskussion werden.

    Also, zurück zum Thema:

    Schöne Darstellung eines schiessenden Husaren vom Regiment Lauzun im Gefecht (wenn auch nicht in Bewegung), 1789 von Jean-François-Thérèse Barbier (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-F...%A7ois_Barbier) gemalt. Das Karabinerbandelier erscheint etwas verwischt, aber die Konturen sind erkennbar, und daran befestigt und deutlich erkennbar der Karabinerhaken (hier am Abzugsbügel befestigt?):

    http://www.amicalechamboranthussards...ier_lauzun.jpg

    https://i.pinimg.com/736x/c0/c0/23/c...le-gouache.jpg
    Geändert von Tellensohn (08.12.2017 um 15:06 Uhr)

  6. #36
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    Beim Kommando Replacer l'arme (No. 263) wird für Dragoner beschrieben, daß das Gewehr eingehakt wird ("qu'on bouclera"):

    https://books.google.de/books?id=DUJYAAAAcAAJ&pg=PA251

    https://books.google.de/books?id=SmU7AAAAcAAJ&pg=PA328

    Bei der übrigen Kavallerie steht da nur, daß die Waffe zurück in den Schuh gesteckt wird. Ich kenne mich da nicht aus: wurde der Karabinerhaken bei der leichten Kavallerie möglicherweise erst später im Empire einegeführt ?
    Die französischen Dragoner hatten kein Karabinerbandelier, deshalb kann sich das "Einhaken" eigentlich hier in diesem Zusammenhang nur um die Schnalle des Riemens handeln, der vom Sattel aus um den Lauf befestigt wird, eben mit einer Schnalle.

    Hier wird meines Erachtens auch nur beschrieben - wie das Dragonergewehr wieder in den Gewehrschuh gebracht wurde - was mit dem Einhaken zum Plänkeln nichts zu tun hat.

    Sollten die Dragoner mit ihrem Dragonergewehr plänkeln dann eben frei Hand.
    Geändert von HKDW (08.12.2017 um 19:54 Uhr)

  7. #37
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    nach einigem Hin- und Herlesen, und mit einem interessanten Gedankenaustausch mit Sans Souci - ist wohl der komplette Ladegang beim leichten Kavalleriekarabiner machbar, eingehakt - bei einem gerollten Mantel - aber???
    Ich hoffe mal Albrecht Adam gilt als seriöse Quelle.
    Trotzdem würde mich ein Video - you tube oder dergleichen eines Re-enactor interessieren - wie das nun reglementsmäßig geht - das wäre ein interessanter Feldversuch, der BMI sollte dann natürlich wenn es geht nicht über 22 sein und die Körpergröße um die 168 cm.
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  8. #38
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    Und genau da sind wir am springenden Punkt - BMI 22 bei 168 cm!
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  9. #39
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    Das sollte doch kein Problem sein

    Hier mal vom Eckert und Monten ist zwar nachnapoleonisch - aber so ähnlich könnte es ausgesehen haben.
    Das geht natürlich nur mit einem kurzen Karabiner und die Franzosen hatten den Ladestock auch nicht mittels eines Riemens gesichert.
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