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Thema: preußische Beutegeschütze in Russland

  1. #1
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    Standard preußische Beutegeschütze in Russland

    Mein Freund Alex und ich waren in der letzten Woche wieder einmal für 3 Tage zu einer Militärkonferenz im Kreml zu Moskau.

    Dort bin ich von Konstantin Igoschin (= der russische Artilleriepabst für die napoleonische Zeit) mit einer interessanten Fragestellung konfrontiert worden, die ich nicht beantworten kann und daher ans Forum weitergeben möchte.
    Die Fragestellung lautet: Woher stammen die vielen preußischen Trophäen-Geschütze in den russischen Museen, da sich die Zahl aus den polnischen und preußischen Geschützverlusten nicht erklären lassen?

    Nach Ende der napoleonischen Kriege befanden sich an Beute-Geschützen aus preußischer Herstellung in Russland:
    4x 12-Pfünder, 38x 6-Pfünder, 53x 3-Pfünder und 28 Haubitzen.

    Hierzu kann ich von sächsischer Seite nur 2 3-Pfünder beisteuern, die das Regiment Rechten bei seinem Ausmarsch aus Danzig als Regimentsartillerie erhielt. Diese wurden in Gefecht bei Czasniki/Lepel (31.10.1812) zerschossen und mussten stehen gelassen werden.

    Nach meinen Recherchen verfügten die Preußen im X. Korps über 60 Geschütze (3x 12-Pfünder, 42x 6-Pfünder und 15 Haubitzen) in einer 1/2 12pfd., 4 Fuß- und 3 reitenden Batterien. Verlustangaben habe ich keine gefunden, aber diese dürften nicht wesentlich gewesen sein.

    Die Polen im V. + X. Korps hatten 8 Fuß- und 2 reitende Batterien zu je 4 Kanonen und 2 Haubitzen, also 40 Kanonen und 20 Haubitzen. Sollten die polnischen Infanterie-Regimenter noch Regimentsartillerie gehabt haben, so kämen bei 11 Regimentern noch 22 – 44 (je nachdem, ob 2 oder 4 Geschütze/ Regiment) 3-Pfünder dazu.
    Da sich unter den Beutegeschützen auch 1x 6-Pfünder und 4x 3-Pfünder aus polnischer Herstellung befinden, wird die polnische Artillerie nicht nur mit preußischem Material ausgerüstet gewesen sein.
    Verlustangaben habe ich auch hier nicht gefunden.

    Nach meiner Kenntnis hat es nach der Konvention von Tauroggen zwischen Russen und Preußen die Vereinbarung gegeben, dass alles von den Russen in preußischen Landen erbeutete Kriegs-Gerät (außer den Kriegstrophäen aus dem Feldzug 1812) an Preußen abgegeben wird und die Preußen dafür die Verpflegung der Russen in ihren Landen sicherstellen. Die Geschütze der von den Franzosen besetzten und dann von den Russen eingenommenen preußischen Festungen dürften damit wieder an Preußen gefallen sein, so dass hiervon nichts in russischen Museen auftauchen dürfte.

    Darf ich Euch um Mithilfe bitten, hier etwas Licht ins Dunkel zu bekommen? Vielen Dank.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  2. #2
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    Ad hoc würde ich vermuten, daß die Geschütze von Rheinbundtruppen erbeutet wurden, die nach 1807 von den Franzosen mit erbeuteten preußischen Geschützen beschenkt wurden ? Westphalen und Berg ? Andere ? Ich habe jedoch keinen positiven Beleg für eine solche Weitergabe.

    Oder Beute aus Depots des Herzogtums Warschau ?

    Im Feldzug 1812 gab es bei den Preußen keine Geschützverluste, soweit ich weiß.

  3. #3
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    Die Festung Modlin hatte 142 Geschütze, Thorn 50, Zamosc wohl 130 Geschütze. Tschenstochau hatte lediglich 24 oder 26 24pfünder, kommt also als Quelle für die erwähnten Beute-Geschütze nicht in Frage.
    (Der vergessene Befreiungskrieg, S. 175, 201, 247, 265)

  4. #4
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    Im Buch Napoleonic Artillery von Dawson/Dawson/Summerfield findet sich der Hinweis, dass die Westphalen sowohl französische als auch preußische Geschütze nutzten, die jedoch alle auf französischen Lafetten (Gribeauval) montiert waren. Als Zahlen geben sie für Westphalen 1812 an:

    - 26 Sechspfünder Kanonen
    - 8 Vierundzwanzigpfünder Haubitzen
    - 4 Zwölfpfünder Feldgeschütze

    Als preußische Modelle werden das M1768 für 6-Pfünder Kanonen und 7-Pfünder-Haubitzen angegeben.

    Berg hatte laut den Autoren französische Geschütze.

    Das ist erst einmal alles, was ich hierzu beitragen kann - es dürfte aber wohl nicht die große Menge an preußischem Material in Russland erklären.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  5. #5
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    27 Königlich Westphälische Geschütze (deren Ursprung jedoch nicht angegeben wird) wurden Ende September 1813 von Tschernitschef erobert:

    https://books.google.de/books?id=KX5...R5&dq=rapporte

  6. #6
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    3 pfdr - wohl aus dem 7JK?

  7. #7
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    3 pfdr - wohl aus dem 7JK?
    Hatten nicht die Füsilier- und Dritten Bataillons im Feldzug 1806 - zumindest teilweise- 3pfündige Kanonen ?

    PS. Zumindest die dritten Bataillons der folgenden Regimenter nahmen ihre 3pfündigen Geschütze mit ins Feld:

    v. Courbière
    v. Reinhardt
    v. Besser
    v. Diericke

    http://forum.napoleon-online.de/showthread.php?1155

    Die übrigen 3pfünder blieben in den Depots und konnten so von den Franzosen erbeutet und verschenkt werden. Falls sie ans Herzogtum Warschau kamen, wurden sie vielleicht dort teilweise auch in den Depots erbeutet.
    Geändert von Sans-Souci (05.11.2018 um 16:34 Uhr)

  8. #8
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    1806 waren doch die Rußen verbündet mit den Preußen, weshalb dann diese Masse an "Beutegeschützen" ?

  9. #9
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    Ich meinte: 1806/07 durch die Franzosen von den Preußen aus deren Depots erbeutet, danach von Napoleon an das Herzogtum Warschau verschenkt, 1812/13 durch die Russen von den Polen aus deren Depots erbeutet.

    Aber das ist natürlich alles nur Spekulation, für die ich keine Belege habe.

    Meine Idee, daß einige Geschütze aus den Beständen des Königreichs Westphalen stammen könnten, dürfte übrigens unrichtig sein. Die westphälischen Geschütze scheinen französischen Modells gewesen zu sein:

    http://www.napoleon-online.de/Dokume...Artillerie.pdf

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