Bernadotte 13./14.Oktober 1806

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Mephisto
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 01.10.2006
    • 625

    Natürlich war dieser Befehl - insbesondere von Dir - ganz deutlich umstritten!
    Von seiner Bedeutung her irrelevant / überflüssig (im Vgl zu Befehl vom 20. und dem vom 21. / 9:00 / Wutausbruch ) ja,
    aber nicht umstritten im Sinne "von nicht existent" oder "inhaltlich fragwürdig".
    Sollte ich mich so mißverständlich ausgedrückt haben?
    ??? Kannst Du Deine Behauptung präzisieren. Ich habe da offensichtlich einen Aussetzer.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 24.12.2007, 01:20.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

    Kommentar

    • Lutz Langer
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 03.11.2006
      • 178

      Hallo Mephisto,

      ich sage es besser anders:

      Du hälst den Befehl für irrelevant.

      Ich sage: wenn er wirklich an Bernadotte gedacht und nicht nur adressiert war, dann zeigt er ein Komplott und keinen echten und ernstzunehmenden Wutausbruch. Da er nun mal da war und nicht passt, müssen wir das ganze untersuchen. Wenn es keine Fehladressierung war, dann ist das ein Hammer.

      Also: Wir beide sind da doch sehr unterschiedlicher Meinung, was die Bedeutung des Briefes betrifft und er ist mindestens von uns beiden absolut umstritten.

      Wobei hier direkt die Frasge an Dich: wie erklärst Du Dir nun diesen Brief von 8 Uhr, der so ganz nicht dahin passt. Die Fehladressierung wäre doch die einfachste Lösung (und einfach soll nicht heißen: sich leicht gemachte Lösung)?

      Liebe Grüße

      Lutz

      Kommentar

      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2962

        Ich kann einfach nicht an eine Fehladressierung glauben, der 08:00 Befehl geht an Bernadotte - es paßt schon, siehe ja auch den neuen Bary Thread, die lange Befehlskette - sich überschneidende Befehle, also meine Hypothese, bisjetzt (bin ja selbst gespannt was ich noch im Foucart entdecke), kaum war der 08.00 Befehl an Bernadotte raus, kam dessen Bericht vom Vortag an, mit dem war das Hauptquartier nicht zufrieden und hat nochmal Dampf gemacht.

        Kommentar

        • Lutz Langer
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 03.11.2006
          • 178

          Bernadotte, Holtzendorff und der Rückzug der Preußen

          Hier nochmal ein Stück der Antwort von Bernadotte am 21.

          Zitat von Lutz Langer Beitrag anzeigen
          Klaeber S 183f.

          'Der Fürst von Pontecorvo antwortete sofort:
          „Bernburg, den 21. Oktober, 8 Uhr abends.
          Es ist abends 8 Uhr, als ich Ihre Briefe erhalte, nach Rückkehr von Barby, wo ich mit dem Großherzog (von Berg) die Elbe erkundet habe.
          ...

          Ich habe keine Minute verloren, mich in Marsch zu setzen. Ich hielt auf größte Eile und kam um 11 Uhr an. Ich wurde die Absichten Sr. Majestät noch zeitiger haben erfüllen können ohne den Engpass von Dornburg, den jeder kennt und der mich eine unendliche Zeit gekostet hat. Trotz aller Schwierigkeiten marschierte ich mit einer Infanteriedivision und meiner Kavallerie weiter und bin noch vor 4 Uhr in Apolda gewesen, zeitig genug, um den Feind, der Davout gegenüberstand, zum Rückzug zu zwingen.
          ...
          Und analog dazu über Holtzendorff, der um 10 Uhr Soult angriff, aber sich dann zurückziehen musste:

          "Jenseits des Nerkewitzer Grundes formierten sich die Bataillone und der Rückzug ging weiter. Gegen 11.30 Uhr erreichte er Stobra. Hier blieb er bis 13.00 Uhr und marschierte dann nach Apolda, wo er gegen 14.00 Uhr ankam. Warum Holtzendorff sich nach Apolda zurückzog und nicht versuchte sich mit Hohenlohe zu vereinigen ist allerdings noch ungeklärt. Holtzendorff sagte später aus, dass er feindliche Kolonnen im Anmarsch aus Dornburg gesehen hatte. Ohne weiteres hätten dies die Vorhuten des Korps Bernadotte gewesen sein können, der auf Apolda zu marschierte."


          Und das passt doch sehr gut. Holtzendorff hatte grob 2 Stunden Vorsprung bei Apolda und hat Bernadottes Truppen wohl recht früh (vermutlich 9 Uhr Dorndorf/Naschhausen an der Brücke, später wo Holtzendorff in Stroba war, von Dornburg kommend), Bernadotte wohl erst sehr spät (bei Apolda) gesehen und Bernadotte glaubte, dass er diese Truppen zum Rückzug gezwungen hätte.

          Liebe Grüße

          Lutz
          Zuletzt geändert von Lutz Langer; 24.12.2007, 16:40.

          Kommentar

          • Mephisto
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 01.10.2006
            • 625

            Hallo, Lutz,

            Ich schließe mich hier HKDW an.
            B's kurz nach Versendung des 8:00 Uhr Befehls bekannt gewordene tatsächliche
            Stellung könnte der Auslöser des Tadels (9:00 Uhr Befehl) gewesen sein.

            Ein Komplott sehe ich nicht, denn der Befehl vom 20ten 4:00 ist der Schlüssel.
            Zuletzt geändert von Mephisto; 27.12.2007, 01:20.
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

            Kommentar

            • Lutz Langer
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 03.11.2006
              • 178

              Zitat von Lutz Langer Beitrag anzeigen
              Bernadotte verließ einen Tag von Napoleon Halle mit neuen Befehlen.

              Nach Klaeber, S 181
              'Schon tags zuvor hatte der Fürst von Pontecorvo Halle verlassen, um, wie befohlen, nach Aschersleben zu gehen. In Alsleben angekommen, traf ihn aber am 20. früh der Befehl, nur eine Division nach Aschersleben marschieren zu lassen, mit allen übrigen Truppen aber über Kalbe oder Bernburg an den Einfluß der Saale in die Elbe zu gehen und diese nach Herstellung einer Brücke zu überschreiten. Der Fürst begab sich sogleich nach Bernburg und beorderte dorthin die Divisionen Dupont und Drouet, während Rivaud, der bereits über Alsleben hinaus war,' im Marsch auf Aschersleben blieb. Von Bernburg erkundete der Fürst die Übergangsstelle und die Mittel für einen Brückenschlag und traf am Abend des 21. in Bernburg wieder ein.'



              Hallo Mephisto

              Ich warte das jetzt einfach ab. Klaeber (s.o.) gibt den Befehl vom 20. nicht wörtlich wieder sondern nur zusammengefasst, weswegen ich da aber nicht wirklich mit viel neuer "Erkenntnins" rechne. Interessant wäre - wie Du ja selber feststellst - dann auf jedenfall (und das wäre dann eigentlich der Schlüssel zusammen mit dem Brief vom 20.) Bernadottes Antwort.

              Allerdings ist es für mich da doch sehr zweifelhaft, dass es da was geben kann, wo (sinngemäß) aus "gehen sie am 21. über die Elbe" eine Stunde später wütend heißt, "warum sind sie nicht schon am 20. über die Elbe gegangen"? Das müsste ja schon etwas sein, weswegen Bernadotte am 20. hätte locker über die Elbe gehen können, was er aber sträflich nicht nutzte. Viel anderes kann ich mir nicht vorstellen, aber gut:

              Lassen wir uns (im anderen Thread) überraschen.

              Liebe Grüße

              Lutz

              Kommentar

              • Mephisto
                Erfahrener Benutzer
                Capitaine
                • 01.10.2006
                • 625

                Hallo, Lutz,

                Das "sträflich" habe ich wissentlich immer weggelassen, denn ein Verschulden B's am 20ten ist nicht belegbar.
                Nichtsdestotrotz kann N das zu dem Zeitpunkt (21ter) anders gesehen haben.
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                Kommentar

                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 2962

                  Mal wieder was "Neues"

                  Neben dem Fürsten von Ponte-Corvo - dem man ja gemeinhin Übertreibung unterstellt wird und Einseitigkeit - und dem Berichten Duponts, die beide auf die Schwierigkeiten des Anstieges bei Dornburg hinwiesen habe auch auch was von Belliard (Stabschef von Murat) gefunden - der mit Sahuc und Bernadotte nach Apolda gezogen ist.

                  Belliard

                  Une partie de la cavalerie de Murât n'avait pu prendre part à la bataille
                  que fort tard dans la journée. Le général Belliard écrivait à Murât d'Appolda.
                  le 14 octobre 1806, à huit heures du soir : a ... La division Sahuc et la brigade
                  Lasalle sont arrivées extrêmement tard par les difficultés d'un délllé qu'on
                  trouve en {sic) de Dornburg avant de déboucher dans la plaine. Ce malheureux
                  défilé, on ne peut plus difficile, a tellement retardé la marche que malgré
                  tous les soins qu'a pu prendre le Prince de Ponte Corvo, ce n'est qu'à deux
                  heures qu'il a pu déboucher dans la plaine et encore avec une seule division...
                  J'ai avec moi un officier prussien prisonnier, il (ht que le Roi était à l'armée
                  et ([u'il la commandait, il se trouvait à la droite en opposition à Sa Majesté,
                  c'est lui-même ([ui ordonna la cliarge d'infanterie contre notre cavalerie... Le
                  Roi qui a parlé ù cet officier lors de la retraite, avait l'air fort abattu
                  Lettres et Documents Pour Servir A L'Histoire de Joachim Murat 1767 - 1815, tome 4, Paris 1910, S 390, Fußnote 2
                  Auch Belliard bestätigt die Schwierigkeit des Geländes und für mich noch wichtiger, dass Rivaus erst gegen 2 Uhr am Nachmittag auf der Höhe angekommen ist.

                  Foucart nimmt in seinen "Observations" auf Seite 555 in ersten Band Campagnes De Prusse et de Pologne - an, dass ein Corps ungefähr 2 Stunden brauchen würde um einen Befehl zum Abmarsch auszuführen.

                  Das heißt Bernadotte kann frühestens um 06:00 Richtung Dornburg abmarschiert sein und kommt mit Rivaud auf dem Plateau von "Apolda" um 14:00 Uhr nachmittags an.
                  Dupont erwähnt ja sehr wohl, dass die Wägen teilweise Doppel- oder Dreifachbespannungen gebraucht haben um das Defilé zu überwinden.

                  Kommentar

                  • Mephisto
                    Erfahrener Benutzer
                    Capitaine
                    • 01.10.2006
                    • 625

                    Vielen Dank!
                    Wieder ein Mosaikstein.

                    Wie schön, dass uns unsere damalige Diskussion auch heute noch gefangen hält.
                    Ich wünsche Dir ein frohes Neues Jahr.
                    Gruß
                    Mephisto

                    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                    Kommentar

                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2962

                      Eine episches Diskussion - die immer noch aktuell bleibt - und wenn man die Augen offen hält - findet man halt mal wieder was.
                      Im Moment beschäftigt mich eben auch die Division Sahuc, wieso die bei Bernadotte landete???
                      Murat sollte ja mit seiner Kavallerie nach Jena kommen - schickt aber Sahuc mit Belliard mit Bernadotte nach Apolda via Dornburg.
                      Ich hoffe Lutz Langer liest noch mit.
                      Ein Gutes Neues auch Dir

                      Kommentar

                      • Mephisto
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 01.10.2006
                        • 625

                        Ich habe immer und immer wieder auch ein Auge darauf. ;-)

                        Leider kam mir in letzter Zeit nichts Brauchbares / NEUES mehr in die Hände.
                        Einzig die Memoiren von de Segur haben sich über einige Seiten mit dem Fall beschäftigt.
                        Ich wollte Euch seine Allgemeinplätze aber nicht zumuten, denn de Segur wiederholt "nur" die üblichen Vorwürfe gegen Bernadotte.
                        Zwar war er im Stab Napoleons, und damit dürfte er eine Art "Grundkonsenz" innerhalb des Stabes vermitteln;
                        andererseits war er in Jena dabei und nicht in Auerstedt oder bei Bernadotte.
                        Er berichtet somit auch nur Hörensagen und das ohne Quellenangabe.

                        Vorwürfe:
                        - Ablehnung des gemeinsamen Marsches trotz Angebot durch Davout Kommando zu übernehmen
                        - um 10:00 Uhr hätte B in Camburg stehend den Hilferuf Ds ignoriert

                        Hintergrund seien persönliche Antipathie gegenüber D als auch Bs Unwillen den Ruhm anderer zu erhöhen.
                        Er sei auf "Exklusivität" bedacht, was auch "seine eigenen Leute" bestätigt hätten...
                        Zuletzt geändert von Mephisto; 02.01.2014, 21:36.
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                        Kommentar

                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 2962

                          Ich sollte auch mal auf diese Vorwürfe von diversen Autoren eingehen, Segur ist zwar interessant aber er schreibt schon manchmal unglaubliche Sachen wie über den Adlerverlust 4e de Ligne bei Austerlitz, wenn man das dann mit dem Kommandeur der 4e de ligne, Biggaré vergleicht ...

                          Kommentar

                          • Da Capo
                            Erfahrener Benutzer
                            Adjudant
                            • 23.10.2006
                            • 827

                            Euch noch alles Gute im Neuen Jahr.

                            Mein Französisch ist miserabel.

                            Könnt Ihr mir das bitte mit den gefangenen preußischen Offizier erklären, denn die Übersetzung per Hand (cliarge kann ich z.B. im Wörterbuch nicht finden) funktioniert leider nicht.

                            Besten Dank.
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

                            Kommentar

                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              soll charge heißen, passiert - da ich von Natur aus faul bin, vom gedankenlosen markieren einer PDF datei und dann in Word zu exportieren - muss ich nochmal überarbeiten

                              Kommentar

                              • HKDW
                                Erfahrener Benutzer
                                Colonel
                                • 02.10.2006
                                • 2962

                                so nochmal hoffentlich nun besser verständlich

                                Belliard

                                Une partie de la cavalerie de Murât n'avait pu prendre part à la bataille
                                que fort tard dans la journée. Le général Belliard écrivait à Murât d'Appolda.
                                le 14 octobre 1806, à huit heures du soir : a ... La division Sahuc et la brigade Lasalle sont arrivées extrêmement tard par les difficultés d'un défilé qu'on trouve en {sic) de Dornburg avant de déboucher dans la plaine. Ce malheureux défilé, on ne peut plus difficile, a tellement retardé la marche que malgrétous les soins qu'a pu prendre le Prince de Ponte Corvo, ce n'est qu'à deuxheures qu'il a pu déboucher dans la plaine et encore avec une seule division...
                                J'ai avec moi un officier prussien prisonnier, il dit que le Roi était à l'armée
                                et qu'il la commandait, il se trouvait à la droite en opposition à Sa Majesté,
                                c'est lui-même qui ordonna la charge d'infanterie contre notre cavalerie... Le
                                Roi qui a parlé à cet officier lors de la retraite, avait l'air fort abattu
                                Lettres et Documents Pour Servir A L'Histoire de Joachim Murat 1767 - 1815, tome 4, Paris 1910, page 390, foot note 2

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎