Lanzenlänge

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  • ibreh
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 12.03.2007
    • 185

    Lanzenlänge

    ist bekannt, welche Länge die Lanze der preussischen Armee besaß?
    Ich habe, entweder im Jany oder Großen Generalstab (finde es auf die Schnelle nicht, sorry) gelesen, das sie 12 Fuß lang gewesen war. Jetz finde ich auf dieser Seite http://www.compagnie-d-elite.de/Star...nze/lanze.html
    die Angabe 2,53m. Selbst wenn da die Spitze nicht mit eingerechnet ist, ist das grob gesagt 1 m kürzer.
    Gruß
    Herbert
  • ibreh
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 12.03.2007
    • 185

    #2
    Hallo zusammen,
    ich hoffe das ich niemanden aergere, wenn ich die Frage zur Lanzenlänge nochmal stelle. Da ich jetzt soweit waere, die ersten meiner Landwehrreiter mit Lanzen zu versehen, würde ich mich über einen Hinweis sehr freuen. Denn wie gesagt, 1 m (in 1:72 fast 1,4cm mehr) machen schon einen großen Unterschied.
    Danke im Voraus für jeden Hinweis.
    Gruß
    Herbert

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    • aba
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 02.10.2006
      • 275

      #3
      Hallo,

      es wäre tatsächlich erstaunlich wenn die Preussen zu der Zeit ca. 1m längere Lanzen als die anderen Nationen gehabt hätten. Bekannt ist dies nur von den Kosacken. Für die Sächsischen Chevaulegers wurden 2,54 m angegeben und zumindest die bildlichen Darstellungen von Knötel etc. zu Preussen entsprechen auch diesem Maß und nicht 3,60 m. (und alle 30 mm Zinnfiguren von preussischen Ulanen und Landwehrreitern wären auch falsch).

      Ich bin allerdings kein Spezialist für die Preussen.

      Beste Grüße

      Alexander

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      • Sans-Souci
        Erfahrener Benutzer
        Major
        • 01.10.2006
        • 1841

        #4
        Bleckwenn schreibt (Friderizianische Uniformen, Taschenbuch-Augabe, Bd. 3, S. 210), daß vor 1786 die Lanzen der Bosniaken "15 Fuß, also 4,65 m lang" gewesen seien.

        Nach den Erinnerungen des Oberst-Lieutennts John, der 1792 in das Regiment trat, wäre die Lanze der Bosniaken 12 Fuß lang gewesen = 3,67 m. (Dziengel, Zweite Ulanen, S.131).

        Für spätere Zeiten habe ich keine weiteren Informationen gefunden.

        Sieht man sich Wolfs Garde-Ulan an:



        und geht von einer Körpergröße von vielleicht 1,70 m aus, scheint die Lanze schon etwas über 3 m lang zu sein.

        Die Lanze des Kurmärkischen Landwehr-Kavalleristen dagegen:



        wirkt relativ kurz, vielleicht wirklich nur 2,54 m.

        Der Garde-Kosak:



        hat dagegen wieder eien lange Lanze oder vielmehr Kosaken-Pike.

        Aber natürlich ist das nur Kaffeesatzleserei, Wolf könnte die Lanzen perspektivisch verzerrt dargstellt haben (vom Betrachter wegzeigend), oder sie teilweise einfach etwas gekürzt haben, damit sie auf das Blatt passen ...

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        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1841

          #5
          In v. Guretzky-Cornitz' Geschichte der 3. Ulanen steht auf S. 13, die Lanze sei "der noch heut [1866] im Gebrauch befindlichen im Wesentlichen gleich" gewesen, "ihr Aeußeres dagegen war verschieden: der Schaft war von rohem Holz [...]", leider nichts über die Länge.

          Ende 1810 erhielten die Ulanen-Regimenter der preußischen Armee drei Fragen über die Lanze und ihren Gebrauch vorgelegt (ebd., S. 21 f.), die erste Frage ging dahin, ob kürzere (aber dafür am Fuß mit Blei ausgegossene) Lanzen eingeführt werden sollten. Die Kommission des Brandenburgschen Ulanen-Regiments (aus Offizieren und erfahrenen Unteroffizieren gebildet) sprach sich dagegen aus, auch weil die lange Lanze beim Decken vorne und hinten nötig sei.

          Da das 1812er Reglement für die Kavallerie davon spricht (S. 48), daß die Lanze "im Mittel- oder Gleichgewichtspunkt" angefaßt werden sollte, ist aus der kürzeren Lanze mit Bleiausguß als Gegengewicht wohl tatsächlich nichts geworden.

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          • ibreh
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 12.03.2007
            • 185

            #6
            Danke für Eure Antworten
            Ich habe jetzt auf einer Seite (nach Eingabe des Suchbegriffes "length of lance") auch die Angabe von 12 Fuß, oder genauer 11 Fuß 9 Zoll, gefunden. Diese bezieht sich aber auf eine spätere Zeit, wohl mehr zum 1. Weltkrieg hin, da Stahlrohrlanzen erwähnt werden.
            Aber eine andere Überlegung, mich würde interessieren was Ihr dazu denkt:
            Wenn die Lanze im Schwerpunkt gegriffen wurde, müsste das doch etwas vor der Mitte wegen der schwereren Metallspitze, oder in der Mitte, gewesen sein. Dann sollte auch die Lederumwicklung als Griff dort gewesen sein. Bei ca. 3,60m hiesse das bei ungefähr 1,80m. Die Griffhaltung, wenn die Lanze im Lanzenschuh steckte, kann ich mir nicht vorstellen, das waere doch über Kopfhöhe gewesen?!? Und ein Einhängen der Lederschlaufe am Oberarm, wie es nicht nur zum bequemeren tragen vorgesehen war, sondern sogar ein "muss" war, wenn die 2. Reihe bei der Attacke die Lanze in den linken Lanzenschuh stellte und den Säbel rechts nahm, wäre dann doch garnicht mehr möglich ?!?
            Wie gesagt, nur Überlegungen...
            Gruß
            Herbert

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            • ibreh
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 12.03.2007
              • 185

              #7
              Andererseits ist die Lederschlaufe beim Gardeulanen von Jügel-Wolf über Kopfhöhe.....

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              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Major
                • 01.10.2006
                • 1841

                #8
                Wenn die Lanzenlänge der deutschen Stahlrohrlanze auch etwa 3,60 m war, wäre das ein Indiz dafür, daß die Lanze im ganzen 19. Jahrhundert etwa so lang war.

                Außerdem zeigt es, daß man anscheinend kein Problem in einer so langen Lanze sah.

                Die Lanze mußt ja nur beim Herausnehmen aus dem Trageschuh und beim Hineinstecken so hoch gepackt werden. Während des Reitens kann man weiter unten anpacken, was Wolfs Garde-Ulan auch tut:



                Der Riemen ist hier ja wahrscheinlich genau im Schwerpunkt angebracht. Vor den Befreiungskriegen war er glaube ich sogar noch nicht festgenagelt, sondern verschiebbar.

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                • aba
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 02.10.2006
                  • 275

                  #9
                  Tja ein Reglement wäre schon hilfreich. Was aber gegen längere Lanzen spricht, ist Erfahrung und das Trainig das der Reiter benötigte. Gerade bei den Landwehr-Kavallerie Einheiten düfte dazu kaum Zeit bestanden haben.

                  R. Knötel zeigt jedenfalls "normale" Lanzen für die Preussen in der Uniformenkunde.

                  Beste Grüße
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                  • Sans-Souci
                    Erfahrener Benutzer
                    Major
                    • 01.10.2006
                    • 1841

                    #10
                    Richard Knötel hatte natürlich auf seinen Tafeln auch gewisse Platzprobleme mit den langen Lanzen, wenn er die Uniformen selber nicht zu klein zeichnen wollte ...

                    Bis jetzt ist der Wolfsche Garde-Ulan zwischen 1810 und 1813 die einzige zeitgenössische und im Detail zuverlässige Bildquelle für eine preußische Lanze, die ich kenne, und sie zeigt - wenn man von einer Körpergröße von (ohne Tschapka) etwa 1,70 m ausgeht - eine Länge von etwa dem doppelten, also 3,40 m, was eher 11 Fuß (3,45 m) statt 12 Fuß (3,76 m) entspricht.

                    Eckert und Monten zeigen aber Ende der 1830er (Tafeln 23 und 24) schon wesentlich kürzere Lanzen, für die die Länge von 2,53 m (= etwa 8 Fuß) zutreffen könnte.

                    Vielleicht beschaffte sich ja sogar jedes Regiment seine Lanzen selbst, in der Länge, die dem Regimentskommandeur am geeignetsten erschien ...

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                    • ibreh
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 12.03.2007
                      • 185

                      #11
                      Vielleicht waren auch die Landwehrlanzen kleiner, da die Leute ja nun wirklich nicht als darin geübt bezeichnet werden konnten. Könnte es evtl. sogar etwas bedeuten, das bei der Ausrüstung der Landwehrkavallerie in den "alten" Quellen immer von Pike und nicht von Lanze die Rede ist, ist der unterschiedliche Begriff Absicht?
                      Ich weiss, jetzt bewege ich mich gewaltig in Richtung Spekulation
                      In jedem Fall herzlichen Dank für die Infos.

                      Gruß
                      Herbert

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                      • Sans-Souci
                        Erfahrener Benutzer
                        Major
                        • 01.10.2006
                        • 1841

                        #12
                        Noch eine weitere Information aus F. L. Streit: Militairische Encyclopädie, 1800 erschienen, 2. Bd, S. 275:

                        Die Bosniaken, Tatarn und Kosacken haben ebenfalls ein 14 Fuß [= 4,39 m] langes Stangengewehr - Pike - [...]
                        Streit war Sekonde-Lieutenant im Feldartillerie-Korps in Berlin, hat die in Ostpreußen stationierten preußischen Bosniaken und Tataren also wohl nicht mit eigenen Augen gesehen, sondern sich wahrscheinlich auf Berichte anderer verlassen.

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                        • Sans-Souci
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                          Major
                          • 01.10.2006
                          • 1841

                          #13
                          Und damit es nicht zu unkompliziert wird, hier aus G. von Hoyer's 1820 neubearbeiteter Ausgabe des dritten Bandes von Scharnhorsts 1790 erschienenem Handbuch für Officiere, S. 87 f.:

                          Die Lanze, so wie sie jetzt nach dem Muster der Kosacken allgemein eingeführet wird, bestehet aus dem Schaft, einer 10 und mehr Fuß langen Stange, vorn mit dem Eisen [...]
                          Höchstwahrscheinlich bezieht sich das noch auf das Jahr 1790, als Scharnhorst noch in Hannoverschen Diensten war.

                          Hier also eine Mindestlänge von 10 Fuß = 3,13 m (falls es Rheinländische Fuß sind).

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                          • Sans-Souci
                            Erfahrener Benutzer
                            Major
                            • 01.10.2006
                            • 1841

                            #14
                            Demian im 1. Teil (Waffenlehre) seiner vorzüglichen "Anleitung zum Selbst-Studium der militärischen Dienstwissenschaft", Wien 1807, beschreibt leider nur die Pike der österreichischen Uhlanen(S. 69):

                            insgesamt 8 Schuh, 3,75 Zoll lang
                            eiserne Spitze bis zur Kugel 8,5 Zoll, bis zum Hals 11 Zoll lang
                            hölzerne Stange 6 Schuh 11 Zoll lng
                            eiserne Feder von der Kugel abwärts zu beiden Seiten der Stange 1 Schuh 8,5 Zoll lang
                            Gesamtgewicht des Eisens, samt den drei Schrauben für das Fähnlein und dem Schuh: 3 Pfund 12 Loth

                            Kann mir das jemand in Zentimenter und Gramm umrechnen ?

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                            • Latour-Maubourg
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent-Major
                              • 01.10.2006
                              • 196

                              #15
                              Zitat von ibreh Beitrag anzeigen
                              Vielleicht waren auch die Landwehrlanzen kleiner, da die Leute ja nun wirklich nicht als darin geübt bezeichnet werden konnten. Könnte es evtl. sogar etwas bedeuten, das bei der Ausrüstung der Landwehrkavallerie in den "alten" Quellen immer von Pike und nicht von Lanze die Rede ist, ist der unterschiedliche Begriff Absicht?
                              Ich weiss, jetzt bewege ich mich gewaltig in Richtung Spekulation
                              In jedem Fall herzlichen Dank für die Infos.

                              Gruß
                              Herbert
                              also der eigentliche Unterscheid zwischen Pike und Lanze ist ganz banal, die Pike ist eine reine Infanteriewaffe un die Lanze eine Kavalleriewaffe.

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