"Pferdetaktik" - Soll und Realität

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  • KAVALLERIST
    Neuer Benutzer
    Soldat
    • 23.10.2006
    • 11

    #16
    AU das tut weh

    Wer der Formel 1 ist ?

    Im Bezug auf Reenactmentreiterei oder kavalleristische Eignung sicher nicht die deutschen Warmblut-Turnierkracher.

    Diese Pferde sind sicher erstklassig in dem Bereich für den sie gezüchtet und gehalten werden, doch frag einmal einen "Turnierreiter" wann er das letzte mal in eine Menschenmenge geritten ist? oder überhaupt das Dressurviereck bzw. den Sprungplatz verlassen hat? Diese Pferde sind für uns nicht zu gebrauchen, denn da sie es nicht anders kennen, scheuen sie vor allem und jedem - und zeigen dabei die von dir Markus so trefflich beschriebenen Verhaltensweisen.

    Ein Polizeipferd, ein Reenactmentpferd, ja sogar ein einfaches mittelmäßig ausgebildetes Wanderreitpferd ist gegen fast jeden nochsoteuren Turnierüberdrüberkracher im Ernstfall vorzuziehen. Wenn diese Superpferde nur eine Maus sehen oder etwas kracht/Quietscht, kann es sein dass sie scheuen und unkontrollierbar davonrennen.

    PS. Wir reiten mit unseren Pferden durch Menschenmengen, stehen still, wenn Infanteriekarres meinen sie müssen uns zurückdrücken(mit gebrüll und geschubse) und so manches Pferd hat erkannt, das diese gefleckten Dinger die die Fußlatscher am Rücken mitschleppen oft Fressbares beinhalten gggg*
    Ein Angriff auf Infanterie die brüllt und feuert (solange man nicht näher als ca. 25 m kommt) ist auch kein Problem und das abbremsen und heranreiten auf Säbelkontakt ist auch schon Routine -
    Wenn nun unsere Freizeit und Reenactmentpferdchen so brav mitspielen, warum sollten dann echte Kavalleriepferde, die täglich, von 6.00 Uhr früh an in Formationen und in einzelnen Übungen darauf gedrillt wurden, das nicht ebenso und nicht viel viel gelassener Durchgeführt haben?

    Pferde sind Fluchttiere ja, aber sie sind noch viel mehr Herdentiere und Gewohnheitstiere.
    Pferde fürchten das Ungewisse, alles was sie nicht kennen, aber ein Militärpferde kennt Infanterie, Fahnen, Trommeln, Gebrüll, Geschützdonner etc.
    Und da es bis zu dem Zeitpunkt da es im Ernstfall getroffen wird, mit diesen Geräuschen und Eindrücken nichts negatives verbindet, kennt es beim Angriff auf Infanterie sicher weniger Furcht als sein Reiter, der ja denken kann.
    Mfg
    Kavallerist
    Zuletzt geändert von KAVALLERIST; 21.08.2007, 12:39.

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    • admin
      Administrator
      Colonel
      • 30.09.2006
      • 2687

      #17
      Hallo Kavallerist,

      Danke für diesen sehr interessanten Eindruck vom Reenactment ... natürlich war mir klar, dass Hans-Karl auf den "sinnlosen" Vergleich von Turnierpferden mit Militärpferden hinwies ... und da hat er ja auch Recht.

      Btw. und off-topic: Das Schreckhafte kostete Ludger Beerbaum die Silbermedaille, denn vor der Haupttribüne war eine bewegliche Kamera angebracht, die normalerweise hinter den Reitern "mitfuhr" ... allerdings bremste Beerbaum kurz vor einem Hindernis ab, sein Wallach erschrak vor der plötzlich auftauchenden Kamera, bewegte sich von dort fort, also schräg über das Hindernis ... und Beerbaum hatte den einzigen Abwurf in seinen 4 Läufen.

      Aber zurück zum Thema ... das mit der zusammen bleibenden Herde leuchtet mir ein - aber wie sah es dann aus Eurer Reitererfahrung z.B. bei Bewegungen aus? Haben sich die Mädels und (kastrierten) Jungs dann noch in "Reih und Glied" halten lassen? Und vor allem finde ich nach wie vor interessant, inwiefern der "Ausschuß" an verletzten Reitern durch ggf. höhere Rekrutenzahlen kompensiert wurde?

      Das waren die Fragen, die sich mir im Rahmen des Reiterwettbewerbes stellten ... schöne Grüße
      markus stein
      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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      • admin
        Administrator
        Colonel
        • 30.09.2006
        • 2687

        #18
        Zitat von KAVALLERIST Beitrag anzeigen
        und so manches Pferd hat erkannt, das diese gefleckten Dinger die die Fußlatscher am Rücken mitschleppen oft Fressbares beinhalten gggg*
        DAS würde ich ja gerne mal auf einem Photo sehen ... grandios, sich das vorzustellen

        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • CarpeDiem
          Neuer Benutzer
          Soldat
          • 22.03.2007
          • 14

          #19
          Danke Kavallerist, dass Sie hier einige Dinge wohltuend zurecht gerückt haben. Immer und überall kommt es darauf an für welche Dinge die Pferde "benutzt" wurden bzw. werden. Sicherlich war die Verwendung in kriegerischen Handlungen, eine Verwendung der lebenden Kreatur die nicht ohne weiteres zu bejahen ist.

          Einige Postings zeigen mir aber, dass die Kavallerie als Waffengattung bei den Schreibern aber auch völlig unbekannt ist bzw. man von dem Zusammenwirken von Reiter und Pferd nicht die geringste Ahnung hat.

          Ich will hier keinesfalls eine besserwisserische Diskussion vom Zaune brechen. Nur wir in Deutschland haben da leider keine Tradition. Dies sieht man alleine daran, dass in vielen Nationen bei einem Verstorbenen, das Sinnbild des gefallenen Reiters, dessen Pferd ihn aus dem Getümmel der Schlacht nach Hause trägt, die höchste Ehrung posthum darstellt.

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          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1841

            #20
            Wenn man sehen möchte, was mit gut ausgebildeten Pferden möglich ist, ist zum Beispiel ein Blick auf Manöver-Photos der Kaiserzeit hilfreich.

            Und im hier im Forum bereits erwähnten Film "The Charge of the Light Brigade" (1968) http://www.imdb.com/title/tt0062790/ sind auch einige Szenen zu sehen, bei denen es der Kavallerie gelingt, im Stand und zumindest auch im Schritt die Formation zu halten.

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            • admin
              Administrator
              Colonel
              • 30.09.2006
              • 2687

              #21
              Zitat von CarpeDiem Beitrag anzeigen
              Einige Postings zeigen mir aber, dass die Kavallerie als Waffengattung bei den Schreibern aber auch völlig unbekannt ist bzw. man von dem Zusammenwirken von Reiter und Pferd nicht die geringste Ahnung hat.
              Wenn ich hier mit meiner naiven Fragestellung etwas Befremden ausgelöst haben sollte, dann Entschuldigung ... aber es ist nun mal so, dass das Reiten in diesen Breiten und v.a. Zeiten ziemlich selten ausgeübt wird ... wie soll daher auch ein Eindruck vom Zusammenspiel der Pferde mit den Reitern entstehen?

              Aber gerade über die Beobachtung des hinlänglich beschriebenen Events hier in Mannheim habe ich mir ja erst die Gedanken machen können, wie bzw. ob Pferde überhaupt derart unter Kontrolle zu halten sind ... und siehe z.B. Cuirassiers Stellungnahme, die meine "Laienschlüsse" zumindest teilweise bestätigte.

              Oli, danke für den (erneuten) Hinweis auf den Film, den ich mir jetzt endlich mal auf DVD besorgen sollte ...

              Schöne Grüße
              markus stein
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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              • Cuirassier
                Erfahrener Benutzer
                Tambour-Major
                • 20.10.2006
                • 275

                #22
                besorgt euch die dvd..the queens cavalry..bei amazon. ein echter augen-und ohrenschmaus , auch für nichtreiter. da wird vieles klar.

                übrigens, die heutigen züchtungen haben wenig mit den alten rassen zu tun.
                die heutigen normalen reitpferde sind bei weiten nicht so nervenstark wie damals. aber man kann alles trainieren.))))

                ps...pferde lieben eichenlaub. es gibt immer ein paar lützower/ tiroler jäger deren hüte voll davon sind. sollten pferdenähe meiden...
                Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                • Sans-Souci
                  Erfahrener Benutzer
                  Major
                  • 01.10.2006
                  • 1841

                  #23
                  Hie zwei Bilder dazu.

                  Parade im Schritt:



                  aus:



                  Und Beginn des Angriffs im Trab (?):



                  aus:



                  Wenn es schneller wird, wird es vermutlich noch unordentlicher ...

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                  • KAVALLERIST
                    Neuer Benutzer
                    Soldat
                    • 23.10.2006
                    • 11

                    #24
                    Bezüglich der Einhaltung der Formation

                    Wie oben erwähnt bestand der übliche Kasernernalltag aber auch der überwiegende Teil des Feldaltags für das Pferd im Formationsreiten bzw. im Training bspweise an Hauständern, in Parcours mit Mohrenköpfen aus Papmasche bzw. am eisernen Hannes zum Lanzenstechen, ja sogar das Schießen mit der Pistole aus dem Sattel und das Laden derselben im Trab (kaum vorzustellen heute) wurde geübt.
                    Die Pferde wußten innerhalb der Eskadron, des Zuges wo sie für gewöhnlich standen und zu gehen hatten, ein trainiertes Pferd führt einstudierte Bewegungsabläufe selbstständig und zum teil auch zum Spass aus (siehe unsere Pferde beim Mohrenköpfen - immer die richtige Distanz ohne zu lenken oder die Cuttingpferde beim Westernreiten - diese jagen aus eigenem Antrieb, ja purem Spaß die Kälber, und somanches Stierkampfpferd weiß automatisch wie es dem Stier auszuweichen bzw. diesen zu stoßen hat)

                    Es gibt diesbezüglich einiges an Geschichten, das Pferde auch noch ohne Reiter ihren Platz in der Formation hielten:
                    Ein Regimentsarzt bestand darauf, eine zwar hübsche, jedoch bei der Mannschaft als eigenwillig bekannte Stute als Reitpferd zu okkupieren - nun begab es sich, das ebendieser Regimentsarzt, just zu jenem Zeitpunkt seine Lektionen in der Reitbahn absolvieren wollte, als das Regiment im freien Felde exerzierte - jedes exerzieren endete zu dieser Zeit mit einer "Attacke", welche natürlich von den Trompetern entsprechend angekündigt wurde gggg* Tja die gute Stute hörte die Signale, entledigte sich etwas unsanft des Medikus, welcher in seiner Ehre gekränkt auf seinem Hoseboden im Sand landete, und die Stute gallopierte zum Regiment, ordnete sich an ihrem angestammten Platze ein und ritt die Attacke mit.
                    Werde diese nette Anekdote heraussuchen und Interessierten zukommen lassen

                    Es gibt auch Schilderungen in denen sogar schwer verletzte Pferde, auf drei Beinen humpelnd, sich auf das Trompetensignal "Sammeln" wieder in die Formationen eingereiht haben. - für einen Tier und Pferdefreund ein schrecklicher Gedanke, aber bezeichnend für die Ausbildung die diese Tiere damals hatten.
                    Zuletzt geändert von KAVALLERIST; 21.08.2007, 16:02.

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                    • Cuirassier
                      Erfahrener Benutzer
                      Tambour-Major
                      • 20.10.2006
                      • 275

                      #25
                      in preussen wurde das schiessen mit der pistole zumeist auf alten, tauben oder halt megabraven pferden geübt, da pferd und pistole halt oft ” bockten”.
                      es war mehr eine formale übung....die pistole spielte keine grosse rolle.

                      hab aber noch unterlagen, wie pferde schussfest gemacht werden....um 1870 rum...

                      um 1900 war die lebenserwartung eines reitpferdes um 10 jahre höher als heute, war ja selber lange zeit dressurreiter . die meisten sportpferde werden von ihren besitztern oft als sportgeräte behandelt. hochleistungsportler, die 24 std auf m klo ( box) eingesperrt werden und dann 1-2 std. am tag superleistungen bringen sollen....das war früher anders. bei der kavallerie gilt und galt...erst das pferd, dann der reiter. die wurden gehegt u gepflegt, wenn auch die ständerhaltung heutzutage abzulehnen ist.

                      formationsreiten ist wie das exerzieren bei der infanterie....üben, üben üben...dann kommt ein neues pferd in die kolonne und nix geht mehr*)
                      Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                      • KAVALLERIST
                        Neuer Benutzer
                        Soldat
                        • 23.10.2006
                        • 11

                        #26
                        Kann da Uwe nur zustimmen,
                        in der österr. Armee wurden die Kavalleriepferde mit ca. 16 Jahren ausgemustert - durchwegs gesund und meist mit Gewinn für den Ära verkauft- diese Pferde galten als gehegt und gepflegt, erstklassig ausgebildet und eben nervenstark.

                        Leider war das Schicksal der Pferde in der Privatwirtschaft (Fuhrleute, Bauern, etc...) damals ein eher schlechtes - arbeiten bis zum umfallen, in den ärmeren SChichten, oft wenig Futter, Schläge, kein Tierarzt etc.
                        Somancher Rittmeister kaufte besonders liebe Pferde der Armee ab anstelle es in die Auktion zu geben bzw. es eher zu erschießen.

                        Dagegen lebte es sich als Kavalleriepferd wie Gott in Frankreich: viel und gutes Fressen, luftige Stallungen (große hell getünchte Gewölbe) penible Sauberkeit, Pferdetierarzt, eigener Hufschmied im Regiment, wenn ein Pferd Blessuren davontrug konnte sich sein Reiter auf empfindliche Strafen gefasst machen. Sobald die Rossknödeln ins Stroh fielen wurden diese von der Stallwache entfernt (wurde oft verkauft), und wenn ein Pferd zu strahlen(=pinkeln) begann, wurde ein Gefäß an einem Stiel untergehalten, damit ja nicht das Stroh durchfeuchtet wurde.
                        Im Einsatz freilich wurde wie von der Mannschaft das letzte von den braven Vierbeinigen Kameraden abverlangt.

                        Gruß
                        Kavallerist
                        Zuletzt geändert von KAVALLERIST; 21.08.2007, 19:19.

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                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #27
                          Nochmal was zum Thema Risiken des Reitens. In den Sanitätsberichten zu 1870/71 wird deutlich, dass grundsätzlich alle Berittenen stärker gefährdet waren. Einerseits mag das am größeren Ziel bei Beschuss gelegen haben. Das dürfte aber nicht die einzige Erklärung sein. Da werden sich auch Unfälle eine große Rolle gespielt haben. Zudem war die Mortalität bei Reitern im Vergleich zu den Fußtruppen relativ höher, was ja auch logisch erscheint. Zum einen durch die erhöhte Unfallgefahr, zum anderen wurde ein Reiter ja nicht nur von Projektilen getroffen, er fiel zusätzlich ja auch noch vom Pferd.

                          Grüße,

                          Gunter

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                          • admin
                            Administrator
                            Colonel
                            • 30.09.2006
                            • 2687

                            #28
                            Danke für Euren sehr informativen Ergänzungen zum Reiten, zum Halten der Pferde damals ... ich denke, da gab es natürlich Unterschiede - man denke nur an den "Neid" der Englischen Kavallerie gegenüber den vorzüglich gepflegten Pferde der KGL.

                            Die Anekdote mit dem "Medikuspferd", das sich wieder einreiht ist sehr amüsant ... wenn Du willst, Kavallerist, kannst Du es hier per Scan reinstellen ... interessiert sicher einige hier.

                            Das mit der höheren Verlustrate bei den Reitern leuchtet ein, allein würde mich noch interessieren, ob man von vornherein bei der Ausbildung der Rekruten (nicht der Pferde) an unfallbedingte Verluste eingerechnet hat.

                            Es grüßt ein sich nunmehr besser in die Reiterei hinein denkender
                            Markus Stein
                            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                            • gnlwth
                              Erfahrener Benutzer
                              Tambour-Major
                              • 09.10.2006
                              • 324

                              #29
                              Guten Morgen liebe Pferdeliebhaber,

                              Halb-off-topic: In einem Fernsehbericht ueber Rennpferde (den ich in Schottland gesehen habe), wurde behauptet, dass Pferde pinkeln muessen, wenn man ihnen ins Ohr pfeift. Anscheinend wird dieser Reflex dazu genutzt, Dopingproben zu nehmen - der Pruefer geht hin, pfeift dem Pferd ins Ohr, haelt ein Eimerchen unter, und hat prompt die schoenste Urinprobe.
                              Ich habe schon meine Reitlehrerin gefragt, ob das stimmt, aber sie hatte noch nie etwas davon gehoert. Und selbst moechte ich es auch nicht ausprobieren (weder moechte ich angepisst, noch sonstwie demoliert werden - wer weiss, was dann passiert! Das Pferd, das ich gewoehnlich reite, ist etwa zehn Meter gross, zehn Meter breit, hat Hufe wie Suppenteller und wiegt stattliche 900 kg - dem pfeife ich nicht ins Ohr.)
                              Also, ihr Reiter und Pferdefreunde: Stimmt das? Muessen Pferde wirklich pinkeln, wenn man sie anpfeift, und wenn ja, warum?

                              Auf Erleuchtung hoffend,
                              Gnlwth
                              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                              • CarpeDiem
                                Neuer Benutzer
                                Soldat
                                • 22.03.2007
                                • 14

                                #30
                                Jeder dieser Dopingprobenentnehmer hat seine eigenen Praktiken entwickelt um das Pferd zu veranlassen Wasser zu lassen. Dazu gehört sicherlich das Pfeifen. Ob dies in das Ohr geschehen muss, ist mir nicht bekannt. Ist das Pferd trotz aller angewandter Tricks nicht dazu zu bewegen, dann wird eine Blutprobe entnommen. Diese ist aber in der Analyse auf verbotene Substanzen wesentlich weniger aussagekräftig als die Urinprobe.

                                Dass Ihre Reitlehrerin davon noch nichts gehört hat, halte ich für absolut richtig. Dopingproben stehen im Reitsport erst am Anfang. Sehen Sie sich einmal das Hickhack im Spring- und Dressursport an. Der Rennsport verfügt dagegen über ein höchst effektives System.

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