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Thema: Der Amerikanischer Bürgerkrieg...

  1. #41
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    Napoleonic combat, the ultimate development of linear tactics,
    Solche Aussagen erschrecken mich immer und dann wird dazu noch die Schlacht von Leuthen gezeigt.

    Über die Soldaten des ACW - da hab ich eine andere Meinung als Gunther, die waren extrem kriegstüchtig, besonders im Westen.

  2. #42
    Avatar von Gunter
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Über die Soldaten des ACW - da hab ich eine andere Meinung als Gunther, die waren extrem kriegstüchtig, besonders im Westen.
    Und doch waren die Taktiken doch recht primitiv und die Einheiten nicht in der Lage die verschiedenen Standardformationen einzunehmen. Man fühlt sich da an den Unabhängigkeitskrieg und Steuben erinnert, der musste für die Amerikaner auch alles vereinfachen. Im Prinzip geht es doch immer wieder um das alte Problem: Wie behalte ich meine Leute unter Kontrolle, während sie gleichzeitig in Schützenlinie vorgehen sollen? Die amerikanische Lösung war dann eben die von den Briten übernommene zweigliedrige Linie, die aber keineswegs immer sinnvoll war. Es erwischt damit eben mehr eigene Soldaten im Gefecht als bei dem Einsatz in lockerer Formation möglich gewesen wäre. Zugleich konnte man so auch nicht richtig mit effektivem Nahkampf drohen (um mehr gings bei den Bajonetten ja meist nicht). Das Gelände war oft recht schwierig, so dass geschlossene Formation wenig Sinn hatten. Die Frage ist, waren die Leute für eigenständiges Kämpfen fit genug und kapierte die Führung diese Notwendigkeit?

    Für ihre Verhältnisse waren die amerikanischen Soldaten schon recht gut, vor allem nachdem sie genügend Erfahrung sammeln konnten. Grundsätzlich hatte die ganze Nation aber kaum militärische Traditionen, selbst die Offiziere der Vorkriegsarmee hatten keine Erfahrung mit größeren Verbänden. Da waren ihnen die europäischen Armeen durchaus voraus. Kriegserfahrung ist der entscheidende Punkt, der den Unterschied machte, nur die sammelten europäische Armeen auch und konnten zusätzlich auf ihre Friedensstrukturen aufbauen, was schon einen deutlichen Vorteil bedeutete.

    Ein weiterer Punkt bei einem Vergleich europäischer Armeen mit denen des ACW ist die Bewaffnung. Die war in Europa zu dieser Zeit eindeutig einheitlicher und zum Teil erheblich besser als der amerikanische Durchschnitt, von der Kavallerie mal abgesehen.

    Wieso waren die Truppen im Westen eigentlich so viel besser als die im Osten? Galt das für beide Seiten? Der Norden hat im Westen schließlich zuerst gewonnen.

    Grüße

    Gunter
    Geändert von Gunter (15.12.2011 um 19:35 Uhr)

  3. #43
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    Ich meine im Westen besonders die Yanks, die Army of Tennessee zerfleischte sich ja leider selbst mit ihren Kämpfen der Generäle untereinander und wurde auch wenig von Richmond unterstützt.

    Die Kampfesweise änderte sich im ACW - immerhin wurden Schlachten in fast undruchdringlichen Wäldern durchgeführt, wie Chickamauga - wie soll ich mir da eine europäische Armee vorstellen?

    Die Soldaten marschierten, kämpften, bauten in Windeseile Verschanzungen, dazu kam eben auch eine funktionierende Logistik - bei den Yanks.

    Da hätte ich mal eine preußische Armee sehen wollen - vor ähnlichen Herausforderungen gestellt.

    Hier tat man sich ja anfänglich auch im 1.WK schwer die richtige Taktik gegen befestigte Stellungen zu finden.

    Also ich seh die amerikanischen Armeen nicht so negativ.

  4. #44
    Avatar von Gunter
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    Der Krieg wurde eindeutig im Westen und von Truppen des westlichen Schauplatzes gewonnen. Es waren ja gerade nicht die Entscheidungsschlachten, sondern die strategische Ebene, die dem Norden den Sieg brachten.
    Der Vergleich mit dem 1. WK zeigt aber doch gerade, dass eine preussische Armee damit auch zurechtkam. Eine funktionierende Logistik hatten sie auch, gerade durch ihr bereits im Frieden auf den Krieg ausgerichtetes Eisenbahnnetz. Im Waldkampf hätten die Preußen auch nichts anderes gemacht. Allerdings kämpfte die preussische Armee in zahlenmäßig größeren Schlachten als im ACW. Ob umgekehrt die Amerikaner das so hinbekommen hätten?
    Vielleicht ist das schwer vergleichbar, da die Schauplätze sich zu sehr unterschieden. In Europa herrschten Kulturlandschaften vor, in Amerika häufig die reinste Wildnis.

    Grüße

    Gunter

  5. #45
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Für ihre Verhältnisse waren die amerikanischen Soldaten schon recht gut, vor allem nachdem sie genügend Erfahrung sammeln konnten. Grundsätzlich hatte die ganze Nation aber kaum militärische Traditionen, selbst die Offiziere der Vorkriegsarmee hatten keine Erfahrung mit größeren Verbänden.
    Die USA hatten auch schon eine militärische Tradition - hatte ja auch bereits einige Kriege hinter sich, George Washington und Andrew Jackson waren Präsidenten, die vorher Generäle waren. Viele der oberen Generalschargen im Bürgerkrieg auf beiden Seiten hatten ihr Handwerk auf der Militärakademie in West Point gelernt und dort auch eifrig die Entwicklungen in Europa verfolgt und besonders französische Einflüsse. Viele dieser West Pointer hatten sich ihre Sporen im Mexikanischen Krieg von 1846-48 verdient - natürlich noch nicht mit den Massen an Soldaten wie im Bürgerkrieg.

    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Ein weiterer Punkt bei einem Vergleich europäischer Armeen mit denen des ACW ist die Bewaffnung. Die war in Europa zu dieser Zeit eindeutig einheitlicher und zum Teil erheblich besser als der amerikanische Durchschnitt, von der Kavallerie mal abgesehen.
    Das große Durcheinander bei der Infanterie war vor allem kurz nach Kriegsbeginn, als die einheimische Produktion noch nicht genug hochgefahren war. Da wurde von alten glattläufigen Musketen aus den Arsenalen bis zu europäischen Importen allerlei geführt. Ab Kriegsmitte konnte der Norden seinen Bedarf an rifle-muskets gut selbst stemmen und wenn man sich Spätkriegsbilder anschaut, sind dort eigentlich nur die Modelle 1861 und 1863 bzw. 64 zu sehen. Die Teile der amerikanischen rifle-muskets waren bei Typen eines Modells untereinander austauschbar (und in den späteren Modellen noch viel vom 1861 enthalten - die auch noch bis Kriegsende weitergebaut wurde, von Arsenalen wie Kontraktoren). Der Süden versuchte ja, gezwungermaßen, seinen Waffenbedarfs mit importierten britischen rifle-muskets zu stillen - wobei der Norden genauso viele dieser "Enfields" kaufte -, was teilweise auch gut gelang (abgesehen davon, dass Beutemusketen gleichzeitig verwendet wurde - die britischen Waffen hatten das Kaliber .577, die amerikanischen Stanardmodelle .58 und konnten somit dieselbe Munition nutzen - eine Standardisierung wurde angestrebt und die älteren Waffen mit Kalibern .69, .54 oder die importierten wurden so weit wie möglich mit der Zeit ausgetauscht bzw. bei akuter Benutzung in Kompanien zusammengezogen). Manche der Freiwilligen besorgten sich auch neuartigere Waffen wie die Spencer- und Henry-Repetierer, allerdings auf eigene Kosten. In der Kavallerie der Nordstaaten einigte man sich schließlich auf sieben "Standard-"Modelle.

    Österreich hat ja 1866 auch noch die gezogene Lorenz-Muskete benutzt, die von beiden Seiten des Bürgerkrieges importiert wurde. Das Zündnadelgewehr war natürlich ein Quantensprung; die gezogenen Perkussionsmusketen waren aber auch der Endpunkt der Entwicklung der infanteristischen Vorderladerhandfeuerwaffen, technisch ausgereift und funktionssicher.

    Sie sind auch recht treffsicher; allerdings waren die Soldaten des Bürgerkrieges Übungsschießen mangelhaft bis gar nicht ausgebildet und gaben ihre ersten scharfen Schüsse oft auf dem Schlachtfeld ab. Sie waren in der Bedienung der gezogenen, weitreichenden Musketen mit verstellbaren Visieren und einer gekrümmten Flugbahn nicht wirklich versiert.

    Dass Disziplin ein Problem war, ist unbestritten - das Berufsheer war klein, die Milizen oft gesellschaftlich angesehene (Schau-)Gruppen, die meisten Bürgerkriegssoldaten im praktischen militärischen Betrieb also unbeleckt. Wenn man plötzlich von seinem Schulbanknachbarn kommandiert wird (oder überhaupt Befehle entgegennehmen und sich unterordnen muss), ist das auch erst einmal Gewöhnungssache in einer als recht individualistisch charakterisierten Gesellschaft. Besonders die Südstaatenarmeen hatten auch mit unerlaubter Entfernung von der Truppe zu kämpfen, da die Heimatorte der Rebellen oft in der Nähe oder innerhalb der Operationsgebiete waren.

    Bei Bull Run im Juli 1861 flohen beispielsweise viele der grünen Freiwilligen in Panik (die "regulars" waren dagegen in Manövern gut gedrillt); allerdings wurde die Army of the Potomac später über lange Zeiträume unter McClellan gedrillt und versorgt und entwickelte einen esprit de corps, der sich z.B. bei geordneten Rückzugsgefechten in der Sommercampagne 1862 bemerkbar machte. Regimenter auf allen Kriegsschauplätzen waren stolz darauf, als besonders gut gedrillte Einheit bekannt zu sein (wie z.B. die 9th Ohio Infantry, auch "First German Regiment of Ohio" genannt). Allerdings war die Army of the Potomac häufig in Zeiten der relativen Ruhe in Stellungen und hatte Zeit für einen "normalen" Militärbetrieb inklusive Exerzieren. Auf dem Westlichen Kriegsschauplatz wurde dagegen über viel weitere Entfernungen operiert, marschiert und gekämpft (die westlichen Unionstruppen waren wahrhaftig wesentlich erfolgreicher und verloren nur wenige Schlachten im Gegensatz zu denen der östlichen Army of the Potomac) - für Drill blieb oft keine Zeit. Wenn Drill angeordnet wird, wird er zähnknirschend hingenommen. Es wird aber auch berichtet, dass manche Generäle auch auf dem Feldzug exerzieren ließen.

    Der Infanterist des Bürgerkriegs ist auch ein Universalfußsoldat, da es hier die Aufteilung zwischen Linien- und leichter Infanterie nicht mehr gibt - Johnny Reb und Billy Yank müssen sich in Gefechtslinie und beim Plänklergefecht auskennen.

    Im Mai 1865 marschierten an zwei Tagen zwei siegreiche Armeen über die Pennsylvania Avenue, beide jeweils gut 100.000 Mann stark. Im Felde standen weitere Unionsarmeen. Auch wenn "was-wäre-wenn" nicht gerade Geschichtswissenschaft ist, so ist es doch interessant, zu spekulieren (ich gehe vom direkten Schlagabtausch auf dem Schlachtfeld mit ausgeglichenem Verhältnis aus und lasse die Versorgung, Verkehrswege, spezifische Gegebenheiten der beiden Kontinente etc. heraus). Ich bin mir sicher, dass die Nordstaatenarmeen des Jahres 1865 bei einem hypothetischen Konflikt es mit den europäischen der Zeit hätten aufnehmen können. Das Zündnadelgewehr war vielleicht schneller zu laden, die Perkussionsmuskete jedoch weitreichender und zielgenauer, die Kavallerie der USA mit Hinterladekarabinern, teilweise mit Magazin, und mit Revolvern ausgerüstet (und hatten somit auf mittlere Entfernung eine hohe Feuerkraft) und als berittene Infanterie für den Plänklerdienst nützlich, jedoch sicherlich nicht auf einen Kampf mit der blanken Waffe gegen schwere europäische Reiterei - die sowie gegen die in der Defensive einfach stärkere Infanterie den Kürzeren ziehen würde. Im Deutsch-Französischen Krieg wurde die Kavallerie ja auch mehr und mehr eher zu Aufklärungszwecken als zu richtigen Reiterschlachten eingesetzt. Die preußische Artillerie hätte aber sicher einen großen Vorteil.

    Bild: Washington, DC, 24.5.1865, Units of 20th Army Corps, Army of Georgia, passing on Pennsylvania Avenue near the Treasury (Library of Congress)
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    Geändert von Bene (17.12.2011 um 05:05 Uhr)
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  6. #46
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    Hallo Bene,

    die USA waren keinesfalls so militarisiert wie Europa, denn die Bundesarmee war vergleichsweise winzig. Auch die Absolventen von West Point stellten nur eine kleine Elite dar. Unter den Generalen gab es ziemlich viele, die keine richtige militärische Ausbildung genossen hatten. Was die Einwanderer betrifft, so profitierten die Amerikaner sicher nicht wenig davon, dass viele von ihnen bereits in europäischen Armeen gedient hatten. Das wollten sie nur nicht zugeben.

    Zum "was wäre wenn":
    Die Österreichen sind 1866 mit ihren Lorenzgewehren gegen die Preußen ziemlich eingegangen. Gleiches wäre wohl den Amerikanern auch passiert. Die preußische Artillerie war 1866 noch nicht viel anders als die amerikanische, ein Mischung aus 12-pdrn und gezogenen Geschützen. 1870 sah das schon anders aus.

    Grüße

    Gunter

  7. #47
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Hallo Bene,

    die USA waren keinesfalls so militarisiert wie Europa, denn die Bundesarmee war vergleichsweise winzig. Auch die Absolventen von West Point stellten nur eine kleine Elite dar. Unter den Generalen gab es ziemlich viele, die keine richtige militärische Ausbildung genossen hatten. Was die Einwanderer betrifft, so profitierten die Amerikaner sicher nicht wenig davon, dass viele von ihnen bereits in europäischen Armeen gedient hatten. Das wollten sie nur nicht zugeben.
    Dass die USA so militarisiert wie Europa waren, habe ich auch niemals behauptet. Allerdings waren die West Pointer sehr wohl wichtig und auch keine Ausnahme, und sie stellten den Großteil und das Rückgrat der Generäle auf beiden Seiten (Grant, Sherman, Meade, Sheridan, Custer, McClellan, Halleck, Lee, Jackson, Longstreet, J. Johnston, Hardee, Hood, um nur einige zu nennen - die Liste geht immer weiter). Einige der "politischen" Generäle hatten keine militärische Ausbildung, aber deren Zahl ist weitaus geringer als die der West Pointer; sogar ein politischer General wie Sigel hatte an der badischen Militärakademie studiert. Einige wenige schafften es auf Grund ihrer Befähigung natürlich auch vom Private bis zum General.
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  8. #48
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    @Bene,
    der von dir verlinkte Artikel sagt aber auch, dass es unterhalb der Brigadeebene nicht gut aussah mit dem Knowhow der Offiziere. Letztlich war es doch so, die West Pointer waren vor dem Krieg entweder in der regulären Armee, meist auf subalternen Posten, oder ins Zivilleben zurückgekehrt. Dann wurden sie ziemlich schnell in Stabsoffiziers- und Generalsränge befördert, die meisten natürlich nur mit Brevetrang. Damit ließen sie allein schon in der regulären Armee massive Lücken. Wer sollte die denn schließen? Für eine ordentliche Ausbildung war da keine Zeit. Man hätte die Berufsarmee schon komplett auflösen und verteilen müssen und es hätte trotzdem noch lange nicht gereicht. Dabei muss man auch erwähnen, dass die Regulären nicht zwingend die besseren Soldaten waren. Sicher war die Vorkriegstruppe halbwegs solide gedrillt, das dürfte sich aber im Verlauf des Krieges auch verloren haben. Zusätzlich gab es dann noch Engpässe mit dem Personal, das dann doch lieber zu den Freiwilligenverbänden ging. Ganz übel traf es die Artillerieoffiziere der Union, die während des Krieges kaum befördert wurden, wenn sie nicht die Waffengattung wechseln wollten. Der Qualität war das sicher nicht zuträglich, auch wenn einige Unentwegte ihrer Waffe treu blieben.

    Europäische Armen waren da schon wesentlich professionalisierter und im Frieden wurde da schon für größere Kriege vorgesorgt.

    Grüße

    Gunter

  9. #49
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    Natürlich war der Großteil der Offiziere der "volunteers" nicht professionell ausgebildet, sondern ging nach dem Prinzip "trial & error" vor und musste das Kriegshandwerk überhaupt erst einmal lernen. Die Regularien und Exerzierschriften, aus denen sie lernen mussten, waren aber von West Pointern geschrieben. Zudem wurden ja am Anfang des Krieges die Offiziere erst noch gewählt, aber schon bald wurde die Spreu vom Weizen getrennt und die wirklich Unfähigen wurden entlassen oder nahmen selbst ihren Abschied - Beförderung gingen dann ihren normalen Weg (also auf der unteren Einheitsebene). Große Lücken hinterließen ja bereits die Abgänge derjenigen Offiziere der regulären Armee, die sich der Sache des Südens anschlossen, und wie du richtig festgestellt hast, hat mancher Offizier in den Freiwilligenveränden größere Aufstiegschancen gesehen als in der 16.000 Mann Vorkriegsarmee. Im Vergleich zu den Freiwilligenverbänden war ja auch die reguläre Armee im Bürgerkrieg verschwindend gering (habe gerade keine genauen Zahlen parat, aber waren ja beispielsweise nur an die 15-20 reguläre Infanterieregimenter im Gegensatz zu hunderten der Einzelstaaten). Für eine profunde Ausbildung wie in einer Konskribierten-(Friedens-)Armee à la Preußen war auf Grund der schnellen Aufstellung und baldigen Einsatzes nicht wirklich Zeit. In Sachen Disziplinierung und Ausbildungsstand kommt es auch immer auf den Einzelfall an, zu welchem Zeitpunkt im Krieg, etc. Wie gesagt, manche Regimenter waren gut aufgestellt, andere "funktionierten" einfach einigermaßen und mehr schlecht als recht.

    Allerdings muss man auch die verschiedenen Vorausetzungen und Unterschiede der US-Armee und bspw. der preußischen Armee in Bedacht ziehen. Preußen, im Herzen Europas, war natürlich immer von potenziellen Gegnern umgeben und musste daher para bellum bereit sein; hatte neben einem professionellen Teil des Heeres durch die Konskription ein großes Reservoir an ehemaligen Gedienten, die im Kriegsfall herangezogen wurden konnten. Außer im Unabhänigkeitskrieg und im Krieg von 1812 mussten die USA nicht wirklich eine Invasion ihres Landes befürchten; viele hatten Vorbehalte gegenüber einem stehenden Heer, dass als potenzielles Instrument von etwaigen Tyrannen argwöhnisch betrachtet und daher klein gehalten wurde; das Haupteinsatzgebiet der antebellum U.S. Army war die Grenze mit Native Americans als Gegnern und der konventionelle Krieg gegen Mexiko eher die Ausnahme, aber dennoch eine lehrreiche Episode.

    Wo die Preußen sicherlich viel weiter waren, ist mit ihrem Großen Generalstab. Manche amerikanische Generäle wie Robert E. Lee befassten sich zu sehr mit Detailfragen, die bei einem entsprechenden Stab von Subalternen hätten bearbeitet werden könnten und dem Oberbefehlshaber Zeit für die "wichtigeren" Aspekte der Kriegführung gegeben hätten. Später hat die US-Armee ja auch ihren Generalstab nach dem der Preußen aufgebaut.
    Geändert von Bene (17.12.2011 um 15:47 Uhr)
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  10. #50
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    Empfehle Jay Luvaas, The Military Legacy of the Civil War: The European Inheritance. Interessant zu lesen, was die Europäer (nicht) gelernt haben.

    Häufigster Kritikpunkt der Preußen: Das amerikanische Rekrutierungssystem (Milizen und Freiwillige statt Wehrpflichtigen - die Ausbildung verlängerte den Krieg) und das Fehlen eines Großen Generalstabes. Das militärische Eisenbahnsystem der Union wurde kopiert. Der Vorteil der Defensive bei eingegrabenen Truppen mit gezogenen Waffen nicht erkannt. Dass die geographischen Gegebenheiten in Amerika anders sind, wird anerkannt. Trotz aller Kritik: Der amerikanische Veteran von 1865 wird als sehr gut, wenn nicht sogar ebenbürtig angesehen.

    Selbiger Autor hat in einem Artikel in in Stig Förster und Jörg Nagles (Hg.), On the Road to Total War: The American Civil War and the German Wars of Reunification, 1861-1871 die umgekehrte Sicht beschrieben. Die amerikanischen Offiziere scheinen die eigenen Bürgerkriegserfahrungen und die Lehren aus den europäischen Kriegen besser synthetisiert zu haben als die meisten ihrer europäischen Kollegen.
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