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Thema: Moral und Grundsaetze

  1. #1
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    Standard Moral und Grundsaetze

    Guten Abend,

    weil ich den Moreau-Thread ungeheuer interessant finde, aber nicht stoeren oder ablenken moechte, fange ich hier mal einen neuen an. Denn das, worum es dort geht, muss mich natuerlich auch beschaeftigen - Talleyrands Verhalten wirft dieselben Fragen auf:


    * Was ist Verrat?
    Eine Frage des Zeitpunkts, wie Talleyrand sagte? Wo hoert Vernunft auf, und wo faengt Verrat an? Muss man auch einen Holzweg zu Ende gehen, nur um nicht zum Verraeter zu werden? Sicher nicht. Aber entscheidet nicht ohnehin immer das Resultat ueber die moralische Bewertung eines "Verrats"? Oder gibt es so etwas wie den "absoluten Verrat"? Ist Verrat an sich unmoralisch, oder nicht vielmehr Kadavergehorsam bis zum bitteren Ende?

    * Ist Opportunismus per se verwerflich?
    Wie soll man opportunistisches/eigennuetziges Handeln bewerten, wenn es zu einem guten Ergebnis fuehrt? Ist Opportunismus entschuldbar, wenn er zu Gutem fuehrt? Oder ist eine gute Tat weniger wert, wenn sie aus eigennuetzigen Gruenden geschieht?

    * Ist es legitim, das kleinere Uebel zu waehlen?
    Ganz konkret: Darf man, um das Land politisch zu stabilisieren, mit den Bourbonen paktieren, obwohl man ihre Politik ablehnt? Dass die Bourbonen ein (gar nicht so kleines) Uebel waren, wusste wohl (ausser einer Hand voll Unbelehrbare) 1814 jeder. Dennoch haben sich auch solche, die vollkommen anderer Gesinnung waren, mit ihnen verbuendet. Moralisch verwerflich? Aber welche Alternative haette es gegeben? Napoleon? Klares Nein. Republik? Demokratie? Da haetten die Aliierten wohl niemals mitgemacht - allen voran Metternich, der alte Reaktionaer - der Versuch, eine Demokratie zu etablieren haette zu einer noch viel restriktiveren Reaktion gefuehrt. Also was? Aber haette man 1807 mit den Bourbonen paktieren duerfen, um Napoleon los zu werden? Nein, wohl nicht. Legitimiert also die Situation die Wahl des kleineren Uebels?


    Was denkt Ihr?


    "Opposition ist die Kunst, so geschickt dagegen zu sein, dass man spaeter dafuer sein kann." (Talleyrand)

  2. #2
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    Verrat:
    Es stellt sich die Frage wer oder was verraten wird.
    Gerade durch die Entkoppelung von Herrscher und Staat in den Jahren der Revolution, kann es durchaus zu einem Verrat an der Person kommen um einen Verrat an der Nation zu vermeiden.
    Zudem muss ich Talleyrand recht geben, dass es ein wenig Glück braucht um als Held und nicht als Verräter zu enden (liegt beides nah beieinander).

    Das "kleineere" Übel:
    Es zeichnnet den um sein Land besorgte Mensch aus, wenn er seine eigene Überzeugung, der Abwägung für die Gesamtheit opfert.
    Man beachte die Charte von 1814: Die Präambel war Steinzeit, aber Charte selber stellte einen Fortschritt gegenüber 1799/1802/1804 dar.
    Je l'ay emprins

  3. #3
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    Zitat Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
    * Was ist Verrat?
    Eine Frage des Zeitpunkts, wie Talleyrand sagte? Wo hoert Vernunft auf, und wo faengt Verrat an? Muss man auch einen Holzweg zu Ende gehen, nur um nicht zum Verraeter zu werden? Sicher nicht. Aber entscheidet nicht ohnehin immer das Resultat ueber die moralische Bewertung eines "Verrats"? Oder gibt es so etwas wie den "absoluten Verrat"? Ist Verrat an sich unmoralisch, oder nicht vielmehr Kadavergehorsam bis zum bitteren Ende?

    * Ist Opportunismus per se verwerflich?
    Wie soll man opportunistisches/eigennuetziges Handeln bewerten, wenn es zu einem guten Ergebnis fuehrt? Ist Opportunismus entschuldbar, wenn er zu Gutem fuehrt? Oder ist eine gute Tat weniger wert, wenn sie aus eigennuetzigen Gruenden geschieht?

    Hallo gnlwth,

    das finde ich mal wieder spannend, dass Du diese moralischen Grundsätze, die ja auch im Moreau-Thread so spannend sind, herausgreifst und mit einigen "Thesen" hier zur Diskussion stellst.

    Grundsätzlich spielen alle 3 Fragen von Dir in den moralischen und damit kulturellen Aspekt hinein, und ich versuche auch, dies in meiner Antwort zu berücksichtigen.

    Verrat

    Um diesen Aspekt für mich transparent zu machen, schaue ich immer wieder auf die unrühmlichen 12 Jahre in Deutschland 33-45 ... denn dort hätte ja ein Verrat, der auf "vernünftigen Moralvorstellungen" beruhte, ein heute anerkanntermaßen (sofern man nicht der Naziideologie anheim gefallen ist) verbrecherisches Regime stürzen helfen können ... siehe auch die heute noch problematische Behandlung von Deserteuren der Wehrmacht und v.a. Einsatzbrigaden zur Tötung von Juden in den besetzten Ländern.

    Aber was ist jetzt ein "guter Verrat"? Dies ist ja zunächst immer a posteriori zu bewerten und dann auch vor dem Hintergrund der dann gültigen Moralvorstellungen - um beim obigen Beispiel zu bleiben: hätten wir heute noch eine "Naziideologie" vorherrschend, würden die Attentäter des 20. Juli als Staatsverbrecher angesehen.
    Weniger dramatisch gefragt und auf unsere Epoche bezogen: waren die Stützen des Directoire Verräter am "System der Gleichheit", das von Danton und Robespierre und Anderen - jedoch mit einem maßlosen Terror verbunden - in Frankreich errichtet wurde? Denn mit dem Directoire kann man wohl nach heutigen Maßstäben den "Verrat am Ideal Gleichheit" konstatieren, oder?

    Opportunismus

    Heute auch gerne euphemistisch mit Pragmatismus umschrieben, oder nach dem Volksmund "die Fahne nach dem Wind ausrichten" ... leider der immer mehr Einzug haltende Regierungsstil (da war Talleyrand sicher ein früher Vorreiter), siehe auch - und damit oute ich mich als großer Gegner - unserer präsidial regierenden Bundeskanzlerin, die es vermeidet, auch nur den Hauch einer eigenen Meinung zu vermelden; um im Nachhinein auf der Seite der "Sieger" (hier der Öffentlichen Meinungsbildung) stehen zu können und sich an der allgemeinen Zustimmung zu erfreuen.

    Sicher ist die "Kunst des Regierens" mit einem hohen Anteil des genannten Pragmatismus verbunden, aber damit das Bild einer "meinungslosen Chimäre" zu hinterlassen? Das ist mir persönlich dann doch zuwider ...

    Soweit erst einmal meine Gedanken
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  4. #4
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    Hallo, Gnlwth,

    Du stellst aber auch kniffelige und vor allem abendfüllende Fragen!

    Ich sehe keinen unserer Protagonisten „uneigennützig“ das Wohl / die politische Stabilisierung
    zum Wohle der Allgemeinheit angestrebt zu haben.
    Solche „tugendbeladenen/idealistischen Beweggründe“ wurde nmE einigen von der Nachwelt
    entschuldigend untergeschoben.
    Napoleon, Talleyrand, Fouche, Bernadotte, Moreau, Marmont
    Sie alle waren nmE mehr Pragmatiker – mehr oder weniger begabte - und weniger Idealisten.
    Damit auch zu einer anderen Deiner Fragen:

    * Ist Opportunismus per se verwerflich?
    Ich denke nicht.
    Das Wort scheint heutzutage nur negativ belastet.
    Eine gemeinsame Freundin von uns, Georgina, hat mich einmal trefflich verbessert.
    „Pragmatismus“ ist das Zauberwort, dem ich nun huldige. (Gruß an den Admin ;-)
    Nein, ist für mich nicht per se verwerflich.

    Aber was war/ist „das gute Ergebnis“ für das sie jeweils wirkten?
    Ich denke, hier sind wir (vielleicht) uneins.

    * Was ist Verrat?
    Es gibt ihn vielfältig (zumindest nach meinem völlig veraltetem Wertegefühl):
    Verrat an einem Eid, Verrat an seinem eigen Volk und Verrat an seinen eigenen (vorgeblichen) Grundsätzen.

    Frage: Gibt/Gab es zu „Kadavergehorsam/Holzweg“ nur und ausschließlich die Alternative Verrat?


    * Ist es legitim, das kleinere Uebel zu wählen?
    Was war denn „das kleinere Übel“?
    Du scheinst die Antwort zu wissen: Die Bourbonen
    Für wen waren sie denn das „kleinere Übel“? Für die Franzosen, für Europa???
    Ich denke, auch hier sind wir beide uneins.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807

  5. #5
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    Standard Nationale vs. persönliche Interessen

    Hallo zusammen,

    ich denke, der Konflikt zwischen Talleyrand und Napoleon reduziert sich auf die Frage der Identifikation und Verfolgung der nationalen Interessen, übrigens eine der schwierigsten politischen Übungen! Ca. 1807/08 hatte Talleyrand bereits erkannt, dass Napoleon nicht mehr primär das nat. Interesse Frankreichs, sondern sein persönliches Interesse (sogar auf Kosten Frankreichs) verfolgte. Talleyrand mag wohl auch schon das böse Ende (nach dem schlimmen Anfang in Spanien) geahnt haben.

    So gesehen, wurde Talleyrand frühzeitig - beim Kongress in Erfurt - zum Verräter an Napoleon(s persönlichem Interesse), während umgekehrt seit 1807 Napoleon zum "Verräter" an Frankreich(s nationalem Interesse) wurde.

    Insofern relativiert sich der Begriff des Verrats; meist wird er im persönlichen Sinne und zur Verunglimpfung des polit. Gegners gebraucht (s. auch den "Verrat" [trahison] Marmonts an Napoleon 1814 ["Ragusade"]).

    Beste Grüße, Thomas H.

  6. #6
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    Standard

    Guten Morgen,


    Zum Pragmatismus: Pragmatismus sieht oft aus wie Opportunismus, ist aber meiner Meinung nach etwa anderes. Pragmatismus ist, wenn eine Abkehr von der bislang vertretenen Linie aus praktischen Gruenden unabdingbar erscheint: Ein Sinneswandel aus vernuenftigen Ueberlegungen etwa. "Ich nehme alles zurueck und behaupte das Gegenteil", ist voellig legitim, finde ich, wenn die Entscheidung, das Gegenteil zu behaupten, aus vernuenftigen - pragmatischen - Ueberlegungen zustande gekommen ist.
    Opportunismus ist jedoch, wenn dieser Sinneswandel zur Erlangung eines persoenlichen Vorteils geschieht (auch, wenn das Ergebnis unter Umstaenden das gleiche ist).
    Also, wenn Talleyrand sich rechtzeitig von einer Regierung ab- und einer am Horizont schimmernd auftauchenden neuen zuwendet, dann kann das den Grund haben, dass er die neue Regierung fuer grundsaetzlich besser haelt (das waere dann Pragmatismus), aber auch, dass er weiss, dass die neue Regierung sich auf jeden Fall durchsetzen wird (weil sie besser ist), und er selbst nur dann profitiert, wenn er sich ihr andient. Das waere dann Opportunismus.
    Die Grenze zwischen beidem ist duenn, und vermutlich spielte immer beides eine Rolle. Ich finde es gerade bei Talleyrand sehr schwierig, zu beurteilen, was Pragmatismus war, und was Opportunismus. Vermutlich immer beides.


    * Was ist Verrat?
    Es gibt ihn vielfältig (zumindest nach meinem völlig veraltetem Wertegefühl):
    Verrat an einem Eid, Verrat an seinem eigen Volk und Verrat an seinen eigenen (vorgeblichen) Grundsätzen.
    Verrat an einem Eid. Hm. Was ist, wenn man einen Eid bricht, weil man (leider zu spaet) erkannt hat, dass man da Dummes geschworen hat? Dass man etwa jemandem/einer Regierung etwas (Gehorsam?!) geschworen hat, diese(r) sich jedoch irgendwann vollkommen entgegen der eigenen Grundsaetze verhaelt, oder etwas von einem einfordert, das man - aus moralischen Gruenden - nicht bereit ist zu leisten? Stell Dir vor, Du schwoerst jemandem Gehorsam, der Dich spaeter dazu auffordert, jemanden zu toeten. Ist es dann moralisch verwerflich, diesen Eid zu brechen?

    Und Markus, an das Beispiel vom Hitlerattentat hatte ich auch gedacht. Man kann einen Verrat schlecht ausserhalb des historischen Kontextes bewerten - wobei sich mir dann aber die Frage aufdraengte, ob es nicht doch so etwas wie einen absoluten Verrat gibt - es kann ja nicht sein, dass das alles relativ und reine Interpretationssache ist. "Die Geschichte gibt mir Recht (oder auch nicht)" - das wuerde es vollkommen unmoeglich machen, politisches Handeln zu beurteilen. Es muss doch so etwas wie eine allgemein gueltige Integritaet geben. Oder?


    Ca. 1807/08 hatte Talleyrand bereits erkannt, dass Napoleon nicht mehr primär das nat. Interesse Frankreichs, sondern sein persönliches Interesse (sogar auf Kosten Frankreichs) verfolgte. Talleyrand mag wohl auch schon das böse Ende (nach dem schlimmen Anfang in Spanien) geahnt haben.

    Ja - und hier finde ich, kann man Talleyrand einen Vorwurf machen, naemlich zum einen, dass er nicht schon viel frueher reagiert hat, zum anderen, dass es bis 1814 gedauert hat, bis er wirklich Naegel mit Koepfen gemacht hat. Das liegt unter anderem daran, dass Talleyrand ein ausgesprochen traeger Mensch war, der schlicht und ergreifend zu bequem war, sich ohne triftigen Grund richtig zu engagieren (in anderen Worten, er hat seinen Arsch nicht hochbekommen). Ein anderer Grund (und das ist gleichzeitig ein positiver und negativer Aspekt seiner Persoenlichkeit) ist, dass er ausgesprochen leidensfaehig war (in jeglicher Hinsicht). Es musste schon viel passieren, bevor ihm mal etwas wirklich so sehr auf die Nerven ging, dass er deshalb etwas unternommen haette. Natuerlich spielt auch hier Opportunismus (und/oder Pragmatismus) eine Rolle - 1807 hatte Talleyrand den Zenit seiner Macht unter Napoleon schon ueberschritten, sein Einfluss auf den Kaiser wurde immer geringer. 1802 haette er ihn vielleicht noch ausbremsen koennen (wobei ich bezweifle, dass irgendjemand Napoleon von seinem Weg haette abbringen koennen), aber gegen 1807 musste Talleyrand schon ziemlich gut aufpassen, um sich dort zu halten, wo er war. Und nach 1809 musste er ziemlich gut aufpassen, um seinen Kopf nicht zu verlieren (wenn auch unter Umstaenden nur im metaphorischen Sinne). Noch mehr Opposition haette ihm natuerlich immens geschadet. Pragmatismus sehe ich in diesem Sinne von beiden Seiten: Man hat seine Feinde natuerlich erheblich besser unter Kontrolle, wenn man sie in seiner Naehe behaelt und beobachten kann. Deshalb hat Napoleon Talleyrand nach Erfurt nicht vollkommen abgesaegt, und deshalb hat sich Talleyrand auch nicht aus den Regierungsgeschaeften zurueck gezogen - natuerlich hatte er mehr Macht (die er gegen Napoleon nutzen konnte), solange er sich in den inneren Kreisen bewegte, als wenn er versucht haette, das von aussen zu tun. So konnte er sicher mehr ausrichten, als wenn er bereits vor 1807 offen opponiert haette. Es hat aber trotzdem ganz schoen lange gedauert.
    Diese "Reaktionsverzoegerung" zieht sich durch sein gesamtes Leben. Mit 15 haette er seinen Eltern natuerlich keinen Vogel zeigen koennen, als sie ihn zwangen, eine Soutane anzuziehen. Aber er haette sich vielleicht mit 25 dagegen wehren koennen, zum Priester geweiht zu werden. Und dass es dann noch einmal elf Jahre gedauert hat, bis er es zur Exkommunikation gebracht hat, indem er sich mehr oder weniger offen gegen die Kirche wandte - und ich sehe die Verstaatlichung der Kirchengueter zumindest zum Teil als eine Art Rache an seinen Eltern - das ist schon eine ziemlich lange Zeit (und eine erstaunliche Art, sich zu raechen, wenn es denn so etwas war).


    ich denke, der Konflikt zwischen Talleyrand und Napoleon reduziert sich auf die Frage der Identifikation und Verfolgung der nationalen Interessen,
    Die Frage der Identifikation und Verfolgung der nationalen Interessen - das ist ein unheimlich interessanter Punkt, der unbedingt weiter verfolgt werden sollte (allderings nicht jetzt, denn jetzt gehe ich in die Kantine). Ich moechte nur noch sagen, dass der Konflikt zwischen Talleyrand und Napoleon erheblich komplizierter ist, und ueber politische Fragen weit hinausgeht. Das ist sozusagen ein "Clash of Cultures", wenn man das so sagen kann, und haengt, glaube ich, sehr mit der Psychologie der beiden zusammen. Auch das ein sehr interessanter Punkt.

    In diesem Sinne:
    Mahlzeit.

    Gnlwth

  7. #7
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    Zitat Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
    Verrat an einem Eid. Hm. Was ist, wenn man einen Eid bricht, weil man (leider zu spaet) erkannt hat, dass man da Dummes geschworen hat? Dass man etwa jemandem/einer Regierung etwas (Gehorsam?!) geschworen hat, diese(r) sich jedoch irgendwann vollkommen entgegen der eigenen Grundsaetze verhaelt, oder etwas von einem einfordert, das man - aus moralischen Gruenden - nicht bereit ist zu leisten? Stell Dir vor, Du schwoerst jemandem Gehorsam, der Dich spaeter dazu auffordert, jemanden zu toeten. Ist es dann moralisch verwerflich, diesen Eid zu brechen?

    Und Markus, an das Beispiel vom Hitlerattentat hatte ich auch gedacht. Man kann einen Verrat schlecht ausserhalb des historischen Kontextes bewerten - wobei sich mir dann aber die Frage aufdraengte, ob es nicht doch so etwas wie einen absoluten Verrat gibt - es kann ja nicht sein, dass das alles relativ und reine Interpretationssache ist. "Die Geschichte gibt mir Recht (oder auch nicht)" - das wuerde es vollkommen unmoeglich machen, politisches Handeln zu beurteilen. Es muss doch so etwas wie eine allgemein gueltige Integritaet geben. Oder?
    Zum Thema Verrat möchte ich noch an euer Grundgesetzt erinnern
    Art.20 (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
    (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
    (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


    Oder frei nach Habermas: Wenn das das Unrecht ausgehend vom Staat so erdrückend wird, dass nicht einmal mehr versucht wird mit Hilfe der Gesetzte Gerecht zu handeln und Recht zu sprechen, bin ich von meinem Gehorsam gegenüber dem Staat entbunden.
    Problem: Jeder muss das eigentlich für sich selber entscheiden.
    Je l'ay emprins

  8. #8
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    Zitat Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
    Zum Pragmatismus: Pragmatismus sieht oft aus wie Opportunismus, ist aber meiner Meinung nach etwa anderes. Pragmatismus ist, wenn eine Abkehr von der bislang vertretenen Linie aus praktischen Gruenden unabdingbar erscheint: Ein Sinneswandel aus vernuenftigen Ueberlegungen etwa. "Ich nehme alles zurueck und behaupte das Gegenteil", ist voellig legitim, finde ich, wenn die Entscheidung, das Gegenteil zu behaupten, aus vernuenftigen - pragmatischen - Ueberlegungen zustande gekommen ist.
    Opportunismus ist jedoch, wenn dieser Sinneswandel zur Erlangung eines persoenlichen Vorteils geschieht (auch, wenn das Ergebnis unter Umstaenden das gleiche ist).
    Also, wenn Talleyrand sich rechtzeitig von einer Regierung ab- und einer am Horizont schimmernd auftauchenden neuen zuwendet, dann kann das den Grund haben, dass er die neue Regierung fuer grundsaetzlich besser haelt (das waere dann Pragmatismus), aber auch, dass er weiss, dass die neue Regierung sich auf jeden Fall durchsetzen wird (weil sie besser ist), und er selbst nur dann profitiert, wenn er sich ihr andient. Das waere dann Opportunismus.
    Die Grenze zwischen beidem ist duenn, und vermutlich spielte immer beides eine Rolle. Ich finde es gerade bei Talleyrand sehr schwierig, zu beurteilen, was Pragmatismus war, und was Opportunismus. Vermutlich immer beides.

    Und Markus, an das Beispiel vom Hitlerattentat hatte ich auch gedacht. Man kann einen Verrat schlecht ausserhalb des historischen Kontextes bewerten - wobei sich mir dann aber die Frage aufdraengte, ob es nicht doch so etwas wie einen absoluten Verrat gibt - es kann ja nicht sein, dass das alles relativ und reine Interpretationssache ist. "Die Geschichte gibt mir Recht (oder auch nicht)" - das wuerde es vollkommen unmoeglich machen, politisches Handeln zu beurteilen. Es muss doch so etwas wie eine allgemein gueltige Integritaet geben. Oder?

    Gnlwth (und alle Anderen),

    nur weil Opportunismus die "private" Version des politischen Pragmatismus ist, wird es für mich nicht besser ... ich bin halt doch eher für die "Basta"-Politik, also das Einstehen für eine eigene Meinung und deren Durchsetzen - sofern man nicht "allgemein gültige Regeln" verletzt.

    Und das bringt mich zum zweiten Punkt - hier auch Dein zweiter Absatz ... den "allgemein" gültigen Verrat kann ich nicht ausmachen, was hieße das denn? In jedem Kulturkreis (zu jeder Zeit?) einen Konsens darüber zu finden, was ein verwerfliches Verhalten wäre ... ich denke dieses gedoppelte "jeder/m" führt schon vor Augen, dass dies kaum möglich ist; außer wir diskutieren hier, ob eine "Grundmatrix" im Menschen fixiert ist, in der das "Gute Richtige" verankert wäre - nun, dann wird's sehr philosophisch bzw. spirituell.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  9. #9
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    Standard Kleiner Beitrag

    Hallo,
    Verrat - das ist eine interessante Frage damals. Wen ich nicht zu den "großen" Verräter zählen würde ist der schwedische Kronprinz. Trotzdem finde ich es unverständlich, daß er sich Hoffnungen gemacht hat 1813, Napoleon in Frankreich zu beerben. Aber es war für ihn ein relativ gerader Weg. Abneigung in der italienischen Armee(Ausspruch nach der ersten Begegnung, daß Napoelon nichts Gutes für die Republik bedeutet), Widerspenstigkeit in der kaiserlichen Armee (14. Oktober 1806 und Proklamation nach Wagram) und Kampf mit der schwedischen Armee (Befreiungskriege) gegen Napoleon. Und niemand ist deshalb auf die Idee gekommen, ihn zum großen Menschenkenner oder europäischen Politiker ersten Ranges zu zählen. Zu diesen rechnet man aber Talleyrand. Er unterstützte und förderte Napoleon nachdem er sich überzeugte, daß dieser aus der ägyptischen Wüste wiederkam (Ein Beweis dafür sein Spruch in Richtung England, daß der Erste Konsul bisher nur Staaten zweiten Ranges von der Landkarte getilgt habe und man ihn nicht zwingen sollte, dies auch mit Staaten ersten Ranges zu tun). Wenn Talleyrand so intelligent war, hätte er doch schon damals den zerstörerischen Ehrgeiz Napoleons erkennen müssen! Unterstützte er ihn dennoch, dann ist das opportunistisch. Umso härter ist es dann zu beurteilen, wenn er nach außenpolitischen Rückschlägen - bei Napoleon eigentlich gleichbedeutend mit militärischen Niederlagen - auch noch Verrat übt (Zurückbleiben in Paris, Aufwiegelung des Senat 1814). Schweden hatte sich doch immerhin schon vor dem Rußlandfeldzug - an dessen Erfolg in Europa kaum jemand zweifelte - bestimmt auch unter dem kronprinzlichen Einfluß gegen Frankreich entschieden. Nun kann man sagen der Verrat Talleyrands begann schon in Erfurt. Aber - er hatte bis dahin Napoleon schon persönlich kennengelernt und trotz des Herzogs von Enghien konnte er sich wohl sicher sein, daß wenn er entdeckt würde, er nach - auch Fürsprache des zu dem Zeitpunkt verbündeten Zaren - nicht hingerichtet werden würde. Moreau und von Hatzfeldt hatten immerhin auch überlebt (nur Pichegru hat sich selbst umgebracht). Als Vertreter des Ancien Regime hätte er sich im Exil bestimmt auch nichts ausgestanden. Schweden - siehe oben - als Land, hätte sicher mehr eine russische Niederlage und den Verrat des Kronprinzen gebüßt (er wäre dann wohl im Gegensatz zu Talleyrand ein heimatloser Emporkömmling). Auch bei Fouche war der Verrat 1815 schwerwiegender als 1814. 1814 konnte er nicht wissen, wie er bei den Bourbonen aufgenommen werden würde (seine Verrätereien während der Revolution gegen Girondisten und Robespierre sind dagegen fast legendär und zwingen ein schon fast Respekt ab - es ging täglich um seinen Kopf). Das waren jetzt politische Beispiele, die jeweils stellvertretend für andere stehen:
    Talleyrand - Pasquier, die Remusats etc. -, Fouche - Real, Murat etc.-, Bernadotte - Mdm. de Stael etc. Militärisch kann man auch zwei Gruppen unterscheiden. Einmal Berthier und andererseits Marmont. Beide waren opportunistisch soweit es ihrer Karriere diente, vielleicht wären sie Napoleon ohne den Zusammenbruch auch aufrichtig ergeben gewesen. Oder sie wären als solche in die Geschichte eingegangen. Doch während Marmont ziemlich aktiv Verrat übte (nach dem Senatsdekret), verabschiedete sich Berthier nur still und heimlich. Das war auch nicht sehr mutig und treu, aber weit verbreitet (Massena, Macdonald etc). Die Gruppe die Marmont symbolisiert war kleiner, aber er war nicht allein (Augereau etc.). Aber es gab auch Leute unterschiedlicher Schattierungen, denen man keinen Verrat vorwerfen kann (Bertrand, Maret, Lavalette, Caulaincourt, Eugene Beauharnais, Rapp etc.). Sie haben vor und nach Napoleon keine große Rolle gespielt und drängten sich auch nicht danach. Und noch einer zählte dazu - Carnot. Auch er hatte die französischen Staatsinteressen im Blick. Im Gegensatz zu Talleyrand häufte keine Reichtümer an. Beim Sturz Robespierres hielt sich heraus, am 18. Brumaire war er nicht aktiv (war er da nicht im Exil - meine große große Napoleonbibliothek ist 700km enttfernt), während der Kaiserzeit lebte er zurückgezogen und hatte sogar Schulden bis Napoleon davon erfuhr. 1814 verteidigte er Antwerpen und 1815 war er bis zum Sturz des Kaisers durch die Kammern Innenminister. Danach folgte sogar Exil. Er verleugnete nie diesen politischen Weg und seine ehemaligen politischen Kollegen um es leichter zu haben.
    Zum Schluß - je größer der Opportunismus, desto schlimmer der Verrat und je aktiver der Verrat dann, desto erbärmlicher. In Frankreich damals, worauf sich diese Forum doch bezieht. Carnot hat immer zu seiner Vergangenheit gestanden, bei Talleyrand hat man nicht immer das Gefühl. Und Carnot intrigierte nicht wie Fouche. Man kann Talleyrand und Fouche dafür bewundern wie sie durch diese bewegte Zeit kamen, aber den ehrlicheren Weg hatte Carnot - ohne Verrat und mit wenig Opportunismus, was sich nicht jeder leisten will und kann!!!!!!!!!!!

  10. #10
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    Zitat Zitat von Lavalette Beitrag anzeigen
    Hallo, Verrat - das ist eine interessante Frage damals. Zu diesen rechnet man aber Talleyrand. Er unterstützte und förderte Napoleon nachdem er sich überzeugte, daß dieser aus der ägyptischen Wüste wiederkam (Ein Beweis dafür sein Spruch in Richtung England, daß der Erste Konsul bisher nur Staaten zweiten Ranges von der Landkarte getilgt habe und man ihn nicht zwingen sollte, dies auch mit Staaten ersten Ranges zu tun). Wenn Talleyrand so intelligent war, hätte er doch schon damals den zerstörerischen Ehrgeiz Napoleons erkennen müssen! Unterstützte er ihn dennoch, dann ist das opportunistisch. Umso härter ist es dann zu beurteilen, wenn er nach außenpolitischen Rückschlägen - bei Napoleon eigentlich gleichbedeutend mit militärischen Niederlagen - auch noch Verrat übt (Zurückbleiben in Paris, Aufwiegelung des Senat 1814)... Nun kann man sagen der Verrat Talleyrands begann schon in Erfurt. Aber - er hatte bis dahin Napoleon schon persönlich kennengelernt und trotz des Herzogs von Enghien konnte er sich wohl sicher sein, daß wenn er entdeckt würde, er nach - auch Fürsprache des zu dem Zeitpunkt verbündeten Zaren - nicht hingerichtet werden würde... Und noch einer zählte dazu - Carnot. Auch er hatte die französischen Staatsinteressen im Blick. Im Gegensatz zu Talleyrand häufte keine Reichtümer an... Carnot hat immer zu seiner Vergangenheit gestanden, bei Talleyrand hat man nicht immer das Gefühl. Und Carnot intrigierte nicht wie Fouche. Man kann Talleyrand und Fouche dafür bewundern wie sie durch diese bewegte Zeit kamen, aber den ehrlicheren Weg hatte Carnot - ohne Verrat und mit wenig Opportunismus, was sich nicht jeder leisten will und kann!!!!!!!!!!!
    Schade, dass ich diesen interessanten Thread erst jetzt gefunden habe:

    Ich beginne mit Balzac:
    "Ein Mann, der sich rühmt, niemals seine Meinung zu ändern, ist wie jemand, der immer nur geradeaus gehen will, ein Dummkopf, der an die Unfehlbarkeit glaubt. Es gibt keine Grundsätze, es gibt nur Zustände. Der höher veranlagte Mensch bedient sich der Ereignisse und Zustände, um sie zu lenken. Wenn es Grundsätze und feste Gesetze gäbe, so würden sie die Völker nicht wechseln, wie wir ein Hemd wechseln. Man ist nicht verpflichtet, weiser zu sein als eine ganze Nation. Der Mann, der Frankreich die schlechtesten Dienste geleistet hat, wird wie ein Fetisch verehrt, weil er stets ein braver Republikaner war... Während der Fürst, nach dem jeder mit Steinen wirft, der die Menschheit so sehr verachtet, dass er ihr so viel Schwüre ins Gesicht spuckt, wie sie nur wünscht, die Aufteilung Frankreichs auf dem Wiener Kongress verhindert hat: Man schuldet ihm Kränze, und statt dessen bewirft man ihn mit Kot." [1]
    (Balzac irrt nur in dem Punkt, dass die Grenzen Frankreichs bereits im Pariser Frieden vom 30. Mai 1814 festgelegt waren)

    Talleyrand hat auf dem Wiener Kongress gegenüber Alexander I. Sachsen betreffend den Satz gesagt, dass Verrat eine Frage des Datums sei.
    Dieser Satz trifft auch auf ihn gerade in Zusammenhang mit Napoleon zu:
    Talleyrand gehörte zu den Brumairianern, die Napoleon an die Macht brachten. Dieser Staatsstreich fand die Anerkennung des Bürgertums, also Frankreichs.
    Den folgenden Weg, Lunéville, Amiens, Austerlitz ... kennen wir.
    Immer finden wir den mahnenden Außenminister, der zur Mäßigung rät, der einen Frieden wünscht, der alle Seiten berücksichtigt. Was der jetzt Kaiser da tut beunruhigt ihn. Pr. Eylau, Tilsit lassen im keine andere Wahl, da er begriffen hat, dass nichts Napoleon aufhält, als seinen Rücktritt vom Außenamt. Wohlgemerkt 1807 als das Bürgertum, also Frankreich noch auf Seiten Napoleons stand.
    Anders 1808. Die span. Angelegenheiten, die Einführung des kaiserlichen Adels, wirtschaftliche Probleme ... wer Tulard gelesen hat, der weiß, dass 1808 zum Wendepunkt in Frankreich wird, den Tulard als Verrat Napoleons an den Notabeln des Kaiserreiches bezeichnet. Damit ist für Talleyrand als Brumairianer und Vertreter der Notabeln die Trennung Napoleons von den Interessen Frankreichs und sein Handeln in Erfurt nur logisch. Er steht für die Interessen Frankreichs nicht für die Napoleons. Das mag Verrat an der Person des Kaisers sein, mehr aber nicht.
    Sein in ganz Europa beachteter Auftritt in trauter Eintracht mit Fouché ist nur ein weiterer Schritt.
    1814 wird das arbeitsreichste Jahr des Fürsten. Die Verbündeten hatten das Land und die Hauptstadt besetzt. Die Kaiserin war geflohen, der Kaiser plante eine Befreiung, war sogar zum Bürgerkrieg bereit.
    In Paris saß Talleyrand - sehr zur Erleichterung der Alliierten. Wenn es nach seinen persönlichen Interessen gegangen wäre, dann hätte es eine Regentschaft gegeben, nur dann wäre seine Zukunft recht sicher gewesen. Aber Napoleon lebte.
    Damit wählte er die Bourbonen als einzig mögliche Alternative. Allerdings will er die lange Leine nach dem Vorbild Englands und eine Verfassung, die die Ergebnisse der Revolution und des Kaiserreiches bewahrt. Und auch hier befindet er sich in Übereinstimmung mit dem Bürgertum, wie sich bei der Rückkehr Napoleons zeigen wird.
    Es gelingt ein schneller Frieden und auf dem WK sogar die Rückkehr - wenn auch nur für wenige Monate - in den Kreis der Großmächte.

    Wo ist - betrachtet man sein Handeln im Kaiserreich und auch danach - der Verrat? Ist der Verdacht deshalb begründet, weil er den ausländischen Fürsten Millionen abnahm und ein luxuriöses Leben führte? Ist ein "armer Teufel" wie Carnot deshalb ehrenvoller oder unverdächtiger?

    Für mich ist immer wieder erstaunlich, dass der "Retter" Napoleon so verehrt wird, Marschälle wie Ney Bewunderung erfahren. Sie stehen sicher für große Siege, aber auch für eine demütigende Niederlage. Aber der, der aus den Trümmern des Kaiserreiches das beste Ergebnis machte, erfährt heute noch nicht die Würdigung, die er verdient.
    Aber das Volk ist so, es feiert die Siege, die Helden und verachtet jene, die die Erwartungen an einen Frieden (natürliche Grenzen) niemals erreichen konnten.

    Grüße
    excideuil

    [1] Balzac, Honoré de: Vater Goriot, Aufbau-Verlag, Berlin und Weimar, 1984

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