Wie kämpft eigentlich die Kavallerie?

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  • Latour-Maubourg
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 01.10.2006
    • 196

    Wie kämpft eigentlich die Kavallerie?

    Die Frage klingt banal, aber ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich keine Ahnung habe wie der individuelle Reiter in der Schlacht eigentlich gekämpft hat. war es wirklich so dass sich nach dem Aufeinanderprall der Kavallerieeinheiten 'Paare' gebildet haben die Gegeneinander gefochten haben wie man es z.B. beim Re-enactment in Jena sah? Ich habe mir dass eigentlich immer so vorgestellt dass die Reiter in die Gegnerische Masse hineinreiten und soweit möglich mit ihrem Pferd immer in Bewegung bleiben und mehr oder weniger willkürlich auf die Gegnerischen Reiter einhauen.

    und noch eine andere Frage die zum Thema gehört, wie Häufig war der Gebrauch von Feuerwaffen vom Pferderücken aus, bei welchen Gelegenheiten und wie Effizient war das?

    danke
    Björn
  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #2
    Das ist ja eine Mega Frage, ein Buch würde geschrieben werden müssen um eine Antwort zu finden, Kavallerie kämfte nicht nur in den geschlossenen Attacken, sondern auch in Schwärmattacken (siehe sächsisches Kavalleriereglement von 1810), oder auch als Plänkler (hier meist soweit vorhanden mit de karabiner), die Pistolen wurden dann meistens als Vedetten oder auch auf der Flucht benutzt, es gab sogar geschlossene Salven vom stehenden Pferd, gar nicht so ineffektiv wie man glauben gemacht werden sollte, ein komplexes Thema.

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    • Latour-Maubourg
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 01.10.2006
      • 196

      #3
      existiert denn gute Literatur zum Thema?

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      • Mephisto
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 01.10.2006
        • 625

        #4
        http://books.google.com/books?vid=OCLC25766220&id=ExJhb_0-fvQC&printsec=titlepage&dq=kavallerie&as_brr=1&hl= de

        http://books.google.com/books?vid=OCLC56099963&id=pd9ffBVHDF8C&printsec=ti tlepage&dq=taktik+napoleon&as_brr=1&hl=de

        Vielleicht hilf Dir das weiter.

        Nach der Diskussion um Murat lassen sich in beiden Quellen interessante Betrachtungen
        über das Gefecht von Krasnoi - und Murats Anteil daran - finden.


        John Keegan in seinem Buch „The face of battle“ („Die Schlacht“) beschreibt in seinem Kapitel
        über Waterloo die verschiedenen Variationen von Kavallerieeinsätzen
        (gegen Infanterie, gegen Kavallerie, gegen Artillerie) sowie ihre psychologischen Aspekte.
        Zuletzt geändert von Mephisto; 31.10.2006, 11:14.
        Gruß
        Mephisto

        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1841

          #5
          Eine kurze Beschreibung Barthold von Quistorps zu zu Kavallerieattacken, auf Berichten von Augenzeugen fußend:

          Es geschieht nicht, daß die geschlossene Kavallerie in vollem Jagen die Pferde in die Bajonette treibt, sondern dicht davor erfolgt ein augenblicklicher Halt; ein jeder Reiter ersieht rasch seinen Vortheil, indem er einen Gegner zu verwunden sucht, irgend eine kleine Lücke, eine kleine Unordnung benutzt, auch wohl einen Stich für sein Pferd nicht scheut, um einzudringen. Gelingt dieses Mehreren, so ist der Sieg in den meisten Fällen entschieden; denn es folgt sogleich die Masse, und die Pferde werfen die Glieder auseinander. Ob ein solcher Angriff mehr oder weniger Leute kostet, hängt von Zufälligkeiten ab, namentlich davon, auf welche Entfernung die Infanterie ihr Feuer abgiebt; Salven machen auf Kavallerie den meisten Eindruck. - Eine verfehlte Attacke geht gewöhnlich nicht bis an die Bajonette; das Tempo verkürzt sich vorher, einzelne Leute halten ihre Pferde zurück, es entstehen viele Glieder, bald Verwirrung und endlich ein Schwarm, der sich nach rückwärts wendet. Solche Angriffe kosten stets viele Leute, da sie dem Feuer länger ausgesetzt bleiben müssen.
          Nützlich zum Verständns sind auch Quistorps Beschreibungen der Vorgänge bei der Infanterie:

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          • Latour-Maubourg
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 01.10.2006
            • 196

            #6
            Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
            http://books.google.com/books?vid=OCLC25766220&id=ExJhb_0-fvQC&printsec=titlepage&dq=kavallerie&as_brr=1&hl= de

            http://books.google.com/books?vid=OCLC56099963&id=pd9ffBVHDF8C&printsec=ti tlepage&dq=taktik+napoleon&as_brr=1&hl=de

            Vielleicht hilf Dir das weiter.

            Nach der Diskussion um Murat lassen sich in beiden Quellen interessante Betrachtungen
            über das Gefecht von Krasnoi - und Murats Anteil daran - finden.
            sehr schön, Krasnoi interessiert mich und das Buch von Bismark suche ich schon länger, aber irgendwie fidne ich keine Möglichkeit eines downloads als .pdf datei...

            @Sans-Souci: mich interessiert Hauptsächlich der Kampf Reiter vs. Reiter, mit dem Thema Kavallerie vs. Karée habe ich mich schon ausgiebig beschäftigt, trotzdem danke.
            Zuletzt geändert von Latour-Maubourg; 31.10.2006, 21:34.

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            • admin
              Administrator
              Colonel
              • 30.09.2006
              • 2687

              #7
              Muir Tactics and Experience of Battle

              Aus der hervorragenden Studie von Rory Muir "Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon" habe ich hier die 4 Scans angefügt, die sich explizit mit dem Kampf Kavallerie gegen Kavallerie befassen.

              Sicherlich eine wertvolle Hilfe ... das Buch ist absolut empfehlenswert, da es sich mit der Taktik auf dem Schlachtfeld befasst und dabei zahlreiche Erinnerungen ausgewertet hat (Link zum Buch in Amazon: http://www.amazon.de/gp/product/0300...SIN=0300073852)

              Markus Stein
              Angehängte Dateien
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2962

                #8
                Es wird sicherlich kein Buch geben, das nur den Zweikampf oder die üblichen Zweikämpfe der Kavalleristen schildert, Literatur aber zur Kavallerietaktik und auch Memoiren von Kavalleristen gibt es, die muss eben durchforstet werden, ich hab übrigens auch nirgendwo auch noch erschöpfend das Thema Karree behandelt gesehen, der Schwachsinn der darüber geschrieben wird, geht auf keiner Kuhhaut mehr.
                Jany, Gefechtsformen der Kavallerie, oder auch Demian über die Taktik - geht auf Kavallerie ein.
                Latour - Maubourg, welche Werke hast Du denn zu diesem Thema gelesen?

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                • Mephisto
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 01.10.2006
                  • 625

                  #9
                  Ein mehr allgemein gehaltener Aufsatz findet sich unter:

                  ...aber sowohl Murat als auch der Kampf gegen Karrees finden ihre Erwähnung
                  Zuletzt geändert von Mephisto; 01.11.2006, 19:01.
                  Gruß
                  Mephisto

                  "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                  nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                  Kommentar

                  • Latour-Maubourg
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent-Major
                    • 01.10.2006
                    • 196

                    #10
                    Zitat von admin Beitrag anzeigen
                    Aus der hervorragenden Studie von Rory Muir "Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon" habe ich hier die 4 Scans angefügt, die sich explizit mit dem Kampf Kavallerie gegen Kavallerie befassen.

                    Sicherlich eine wertvolle Hilfe ... das Buch ist absolut empfehlenswert, da es sich mit der Taktik auf dem Schlachtfeld befasst und dabei zahlreiche Erinnerungen ausgewertet hat (Link zum Buch in Amazon: http://www.amazon.de/gp/product/0300...SIN=0300073852)

                    Markus Stein

                    danke, ich werde es mir bei gelegenheit mal durchlesen.


                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Es wird sicherlich kein Buch geben, das nur den Zweikampf oder die üblichen Zweikämpfe der Kavalleristen schildert, Literatur aber zur Kavallerietaktik und auch Memoiren von Kavalleristen gibt es, die muss eben durchforstet werden, ich hab übrigens auch nirgendwo auch noch erschöpfend das Thema Karree behandelt gesehen, der Schwachsinn der darüber geschrieben wird, geht auf keiner Kuhhaut mehr.
                    Jany, Gefechtsformen der Kavallerie, oder auch Demian über die Taktik - geht auf Kavallerie ein.
                    Latour - Maubourg, welche Werke hast Du denn zu diesem Thema gelesen?
                    zum thema kavallerie gegen karee? ich kenne da nur das Buch von Digby Smith Charge! Great Cavalry Charges of the Napoleonic Wars, das ist ganz gut aber leider nicht allumfassend. Roth von Schreckenstein (Mephistos erster Link) hat das finde ich ganz gut zusammengefasst, generalisieren kann man da nicht, jedenfalls waren karees nicht so unbesiegbar wie viele leute einen glauben machen wollen, obwohl meisstens noch berittene artillerie im spiel war wenn karees zersprengt wurden. friedrich II. hat seiner infanterie ja auch verboten in karees zu gehen, kavallerie sollte bevorzugt in linie empfangen werden. jedenfalls war es eine 50:50 sache ob die kavallerie das karee nun bezwingen konnte oder nicht, auf jeden fall hängt der erfolg beiderseits wesentlich von der disziplin ab.

                    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                    Ein mehr allgemein gehaltener Aufsatz findet sich unter:

                    ...aber sowohl Murat als auch der Kampf gegen Karrees finden ihre Erwähnung
                    danke, den Engels kannte ich schon, die passage über Murat bezieht sich auf Wachau, nicht Liebertwolkwitz.

                    den Schreckenstein habe ich mit freude gelesen, er bestägtigt (wie auch Engels) im wesentlichen mein Bild von Murat. andere interessante informationen im Schreckenstein waren die angebliche einführung der lanze bei den franz. chasseur regimentern im jahre 1812 was sich ja auch bei den russischen husaren wiederspiegelt, jedoch haben meines wissens doch nur die 30. chasseurs lanzen getragen... relevant für mich war noch wie er das stechen über das hauen mit dem pallasch stellt, wobei die deutschen wohl trotzdem das hauen bevorzugten.
                    Zuletzt geändert von Latour-Maubourg; 01.11.2006, 21:33.

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                    • Mephisto
                      Erfahrener Benutzer
                      Capitaine
                      • 01.10.2006
                      • 625

                      #11
                      die passage über Murat bezieht sich auf Wachau, nicht Liebertwolkwitz
                      Das ist richtig.
                      Es geht dort um die Angriffsformation am 16ten und ich bin eher geneigt,
                      Engels hier zu widersprechen als ihm zuszustimmen. (siehe Eylau)

                      Mir ging es um Engels verallgemeinernde Äusserung:

                      "Seine [Napoleons] Kavalleriegenerale entsprachen ebenfalls nicht den Anforderungen,
                      und selbst der glänzendste unter ihnen, Murat,
                      hätte einem Seydlitz gegenüber nur eine klägliche Figur abgegeben."
                      Zuletzt geändert von Mephisto; 02.11.2006, 08:39.
                      Gruß
                      Mephisto

                      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                      • Latour-Maubourg
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 01.10.2006
                        • 196

                        #12
                        Der Aufsatz von Engels macht wirklich nicht viel her, interessanterweise findet man aber auch bei ihm wie bei Roth von Schreckenstein die Seydlitz-Beweihräucherung. Zu Eylau teile ich weitestgehend die hier präsentierte Auffassung: http://battlefieldanomalies.com/eylau/index.htm

                        Habe jetzt auch die Scans von Muir gelesen, die zwar sehr Englisch-lastig sind (fast nur Beispiele von der Peninsular Campaign udn Waterloo), dennoch meine bisherige Meinung bestätigen, nämlich dass es nur sehr selten zu wirklichen Kavalleriegefechten kam weil eine der beiden Einheiten sich vorher zurückziehen würde bzw. spätestens nach dem aufeinandertreffen.

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                        • Mephisto
                          Erfahrener Benutzer
                          Capitaine
                          • 01.10.2006
                          • 625

                          #13
                          Zu Eylau teile ich weitestgehend die hier präsentierte Auffassung
                          Ich kannte die Seite zuvor nicht. Vielen Dank.

                          Der Kavallerieangriff in Eylau diente dazu, den eigenen Truppen Luft zu verschaffen.
                          Der "Massenangriff", den Engels so abwertend behandelt, war ein letztes Mittel, eine Art Verzweiflungsschlag.
                          Nicht der Degen sondern der Dampfhammer - aber Psychologie war alles!
                          Hier sehe ich die Ähnlichkeit mit Wachau (16ter), denn das Ziel wurde - nmE - da wie dort erreicht.

                          Einheiten sich vorher zurückziehen würde bzw. spätestens nach dem aufeinandertreffen.
                          Bei Liebertwolkowitz am 14ten scheint es so gewesen zu sein.
                          Hast Du Dich einmal mit dem Kavalleriegefecht bei Alt-Egolfsheim beschäftigt (1809 im Anschluß an Eggmühl)???
                          Ich erinnere mich, von relativ "langwierigen" Gefechten zwischen den Reitern gelesen zu haben.
                          Die Quelle ist mir allerdings entfallen.
                          Zuletzt geändert von Mephisto; 02.11.2006, 22:14.
                          Gruß
                          Mephisto

                          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                          • Latour-Maubourg
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent-Major
                            • 01.10.2006
                            • 196

                            #14
                            Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                            Ich kannte die Seite zuvor nicht. Vielen Dank.

                            Der Kavallerieangriff in Eylau diente dazu, den eigenen Truppen Luft zu verschaffen.
                            Der "Massenangriff", den Engels so abwertend behandelt, war ein letztes Mittel, eine Art Verzweiflungsschlag.
                            Nicht der Degen sondern der Dampfhammer - aber Psychologie war alles!
                            Hier sehe ich die Ähnlichkeit mit Wachau (16ter), denn das Ziel wurde - nmE - da wie dort erreicht.
                            der angriff bei Eylau war ganz klar eine verzweiflungstat, aber war sie wirklich erfolgreich? beschreibungen russischer quellen zufolge komme ich zu dem schluss dass die franz. truppen wohl mehr verluste einfuhren als sie austeilten (gerüchte über die gefangennahme lepics, kosaken die erbeutete kürasse nach hause geschickt haben, die russische armee blieb generell standhaft und wurde bekanntermassen auch nicht gebrochen; dem gegenüber steht wie schon im link oben erwähnt keine erbeuteten fahnen, artilleriestücke, gefangenen etc). klar, die drohende katastrophe wurde abgewendet, aber kann man hier wirklich von einem erfolg Murats reden?

                            ich denke Liebertwolkwitz können wir durchaus als niederlage Murats abhaken, zu Wachau muss ich mich erst wieder in die gesamtsituation an diesem tag einlesen.

                            Hast Du Dich einmal mit dem Kavalleriegefecht bei Alt-Egolfsheim beschäftigt (1809 im Anschluß an Eggmühl)???
                            Ich erinnere mich, von relativ "langwierigen" Gefechten zwischen den Reitern gelesen zu haben.
                            Die Quelle ist mir allerdings entfallen.
                            für 1809 bin ich nicht so fit, war das das gefecht zwischen österr. kürassieren und bayrischen & württemb. chevauxlegers? vom osprey verlag gibt es glaube ich ein buch über eggmühl.

                            Kommentar

                            • Mephisto
                              Erfahrener Benutzer
                              Capitaine
                              • 01.10.2006
                              • 625

                              #15
                              Nein, da stimme ich Dir zu und ein Sieg war mit solch einer Attacke allein wohl selten zu erreichen.
                              Auch die wenigen erbeuteten Fahnen / geringen Verluste des Gegners zeugen eher
                              von einer taktischen Niederlage als von einem Erfolg und genauso interpretiert es Engels.
                              Mir geht es um den Eindruck, den solch ein Angriff gemacht haben muß.
                              Psychologisch war dieser Aufmarsch sicherlich von Vorteil für die eigenen Truppen
                              und ein Schock für den Gegener.
                              Die Initiative wurde beibehalten / übernommen, der Gegner paralysiert.
                              Man gewann damit Zeit (Eylau) - stabilisierte die Lage (Wachau).
                              Und genau dafür brauchte es einen Mann wie Murat.
                              Weniger einen rafinierten Feldherren als eben einen mutigen Haudrauf mit Charisma.

                              Ein solcher Angriff war hingegen bei Waterloo völlig überflüssig (und wohl auch nicht geplant).
                              Man hatte es bei den Briten nicht mit einem Gegnger zu tun, den man paralysieren mußte,
                              denn ein Angriff stand ausser Frage.
                              Ebensowenig stand die Schlacht zu dem Zeitpunkt so schlecht, als das man
                              etwas hätte stabilisieren müssen.
                              Der Angriff war in jeder Hinsicht Verschwendung.

                              Bismark (...nicht das gleiche Werk aber dafür download-bar )
                              Zuletzt geändert von Mephisto; 04.11.2006, 01:13.
                              Gruß
                              Mephisto

                              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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