Bernadotte 1806, der Eklat

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  • Lutz Langer
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 03.11.2006
    • 178

    #16
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Bernadotte selbst geht aber auf diese Befehle abends um 20:00 Uhr am 21. Oktober ein, in Bernburg, also hat er sie auch erhalten, er bekommt ja 2 Frühbefehle am 21. und einen abends um 19:00 Uhr den er aber noch nicht um 20:00 Uhr erhalten haben kann.
    Hallo HKWD,

    es ist auch (für mich) nicht strittig, dass Bernadotte diese beiden Befehle erhalten hat. Der 9-Uhr-Befehl war inhaltlich auch eindeutig für ihn bestimmt, aber der 8-Uhr-Befehl auch? Und der 8-Uhr-Befehl und der 9-Uhr-Befehl widersprechen ja einander, weswegen man vermuten muss/kann, dass hier beim 8-Uhr-Befehl eine Falschadressierung vorliegen könnte. Eine Zuordnung könnte uns ja über die sachsichen Pferde noch gelingen.

    Ich verstehe jetzt aber Deinen zweiten Teil des Satzes oben nicht "... er bekommt ja 2 Frühbefehle am 21. und einen abends um 19:00 Uhr den er aber noch nicht um 20:00 Uhr erhalten haben kann."

    Das hört sich so an, als gäbe es einen dritten späteren Befehl...?

    Liebe Grüße

    Lutz
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 23.12.2007, 16:17.

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    • HKDW
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 02.10.2006
      • 2962

      #17
      Ja in der Tat den gibt es - der ist dann wieder ganz sachlich gehalten.

      Kommentar

      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2962

        #18
        Aber weiter mit dem 15. Oktober

        Le Grand-Duc de Berg a l’Empereur

        Devant Erfurt, 15 octobre 1806, 4 heures et demie de soir.


        Je m’empresse d’annoncer à V.M. que j’ai trouvé l’arrière-garde d’un corps en position sur les hauteurs en arrière d’Erfurt composé de cavalerie et d’infanterie. (…)
        Il est 4 heures et demie et le corps de M. le maréchal Ney ne paraît pas encore et je ne puis avec de la cavalerie m’emparer de la ville qui se trouve occupé par 4 régiments d’infanterie et 3 régiments de cavalerie qui vraisemblablement chercheront à se évader la nuit. (…)
        Tous les rapports que je re ;cois confirment la retraite de l’ennemi sur Merseburg et Halle. D’Erfurt je puis me porter rapidement sur ce point si V.M. l’ordonne. Je désirerais avoir les ordres de V.M. avant le jour afin que demain je puisse faire une grande marche.
        (…)

        F. S. 19-21

        Le Grand-Duc de Berg a l’Empereur

        Au bivouac à une demi-lieue d’Erfurt ; à 2 heures et demie du matin le 16 octobre.


        Je prie V.M. de me faire connaître ses instructions. Il est bien malheureux que l’infanterie ne soit arrivé que vers 7 heures du soir, (…)

        F. S. 21 – 22


        6e corps – bivouac devant Erfurt.
        5e corps, bivouac hors de Weimar sur la route de Naumburg.
        7e corps, bivouac en avant de Weimar sur la route d’Erfurt.
        F. S.23


        Le Maréchal Bernadotte au Major Général.

        Neustädt, 15 octobre 1806, 11 heures du matin.

        J’ai l’honneur de vous rendre compte, M. le Duc, qu’indépendamment des 200 prisonniers que je vous ai annoncés hier, nous avons fait 1,000 autres dont un bataillon entier de fusiliers de Ihlos avec ses officiers et un officier de l’état-major de duc de Brunswick. Nous avons pris de plus 4 pièces de canon, une quarantaine de pontons et beaucoup de caissons.
        J’ai trouvé à Neustädt des troupes de M. le maréchal Davout. Je marche sur Nebra.

        F. S. 27
        Le Maréchal Bernadotte au Major Général.

        Quartier général à Bibra, 15 octobre 1806.

        J’ai l’honneur de vous prévenir que je suis arrivé cet après-midi à Bibra. J’ai aussitôt envoyé des détachements de cavalerie à Nebra et Querfurt, à Laucha, à Wiehe et à Buttelstädt.
        Tous les rapports confirment que les Prussiens se sont retirés sur Nordhausen en passant par Eisleben.
        Comme il paraît que le prince de Hohenlohe est maintenant trop éloigné pour que je puisse l’atteindre, je resterai dans les environs de Nebra, jusqu’à ce que vous m’ayez transmis de nouveaux ordres.
        Un piquet de 25 chasseurs de 5e régiment a fait mettre bas les armes à 200 hommes de la Garde du roi qui escortaient une pièce de canon.

        Foucart. S. 27 – 28

        Anmerkungen Foucart :

        (…)
        « le masse de la cavalerie de Grand-duc partie vers 9 heures, a fait 24 kilomètres ; son avant-garde 32 et 34. – L’infanterie qui suit ne pas mise en marche avant 10 heures au plus tôt ; elle n’arrive qu’à 7 heures du soir à Erfurt, 20 kil. De Weimar. Le 6e corps avait fait10 lieues le 13 et 9 lieurs le 14.
        Le 4ecorpsa fait12. kil. d’Ulrichshalben à Buttelstädt ; sa cavalerie a poussé à 18 kil. plus loin.
        Le 1er corps a fait 22 kil. d’Apolda par Neustädt à Bibra ; sa cavalerie a poussé de 10 à 16 kil. en avant et sur les flancs.
        Le 3e corps, parti vers 3 heures, a fait 20 kil. environ. »
        Foucart S. 32


        Also, Murat steht ja bei Erfurt, das ja bald kapitulieren wird, er berichtet den Rückzug der Preußen Richtung Merseburg (die Absatzbewegung westlich bekommt er nicht mit).
        Dann schreibt er auch eine "Spitze" an Ney (man gedenkt 1805 um Ulm) - dass er immer noch nicht mit seiner Kavallerie da sei.
        Bernadotte ist recht aktiv, wenn man auf die Karte sieht, er bestätig die Berichte Murats auf einen Rückzug der Preußen Richtung Halle.
        Interessant wird es sein, welche Informationen dann am 16. Oktober an die Coprs Kommandeure weitergegeben werden.
        Auch recht witzig, Murat berichtet sehr oft direkt an Napoleon persönlich und übergeht Berthier.

        Frage : Lieue - die hab ich immer grob mit 4 Kilometer angesetzt, hat da jemand genauere andere Angaben?

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        • Lutz Langer
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 03.11.2006
          • 178

          #19
          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
          Ja in der Tat den gibt es - der ist dann wieder ganz sachlich gehalten.
          Hupsa! Das ist mir ganz neu, weil keiner davon berichtet.

          Ich werde jetzt aber gespannt abwarten, was Du weiter berichten kannst, denn das ist doch sehr interessant. Und vielleicht entdecken wir die sächsichen Pferde!

          Liebe Grüße und frohe Weihnachten!

          Lutz

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          • Lutz Langer
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 03.11.2006
            • 178

            #20
            Brückenbau

            Ich lese gerade einen netten gutgeschriebenen Roman: Patrick Rambaud, "Die Schlacht", der 1809 bei der Schlacht von Aspern spielt.

            Natürlich ist das keine zuverlässige Quelle, aber Rambaud führt sehr viele Werke auf, bei denen er recherchiert hat und somit könnte das ein guter Hinweis sein:

            Massena soll eine Brücke über die Donau bauen. Bei 800 Metern Flussbreite geht er von 80 Booten aus, die er für die Brückendecke bräuchte, ca. 9.000 Bohlen, 4.000 Balken und 9.000 Meter Seil.

            Wenn wir das auf 300 Meter Elbe übertragen wären das ja dann ca. 30 Boote, ca. 3.500 Bohlen, 1.500 Balken, 3.500 Meter Seil.

            Liebe Grüße

            Lutz

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            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2962

              #21
              Rambaud ist Müll, brings in den Papiermüll.

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              • Lutz Langer
                Erfahrener Benutzer
                Sergent-Major
                • 03.11.2006
                • 178

                #22
                ... zu spät!

                Hallo HKWD

                Leider ist Dein Tipp zu spät gekommen. Und ich bereue es nicht, Rambaud gelesen zu haben, denn er liest sich größtenteils doch recht schnell und mitreißend (naja: mitfließend...).

                Allerdings verstehe ich auch Deine Kritik, denn wer da mehr in der Materie drin steckt, wird sicher kleine bis größere Probleme mit der Geschichte haben und ein Vergleich mit Balzac wird sicher nicht anders ausfallen.

                Dennoch: vielleicht stimmt das grob mit den Flussüberquerungen, weil Rambaud es sicher auch irgendwoher hat. Und - bei Berücksichtigung der unterschiedlichsten Schiffsgrößen, die man "zufällig" finden mag, glaube ich dass pro 10 m Flussbreite ein Boot gut hinhauen mag, wenn man entsprechende Planken und Balken hat. Oder?

                Liebe Grüße

                Lutz

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                • Lutz Langer
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 03.11.2006
                  • 178

                  #23
                  Noch ne Nachfrage zu Rambaud:

                  Auch Rambaud schreibt mehrfach, dass Napoleon dazu neigte, Schuld auf andere zu schieben (hier geht es ja auch um Ns. Charakter).

                  Dass Massena ein Auge bei einem Jagdunfall verlor, weiß ich, aber durch Napoleon, der dies Berthier in die Schuhe schob?

                  Liebe Grüße

                  Lutz

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #24
                    Das wäre ein anderes Thema - aber Rambaud ist doch ein Roman, oder?

                    Kommentar

                    • Lutz Langer
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 03.11.2006
                      • 178

                      #25
                      Ja, Rambaud ist ein Roman. Und teilweise gut lebendig geschildert, dass, wer es nicht sonst groß kennt, sich gut vorstellen kann, was damals so eine Schlacht für die Soldaten wirklich bedeuten konnte.

                      Und, kleine Einblicke z.B. in die Streitereien der einzelnen Marschälle und in Charakterzüge von Napoleon (die sicher nicht perfekt beschrieben sind).

                      Rambaud hat einiges dort recherchiert, wobei eins der wichtigen Werke, die er genutzt hat, Marbot ist (u.a. die Beschreibung von Lannes Tod). Da er aber auch die Sache mit der Brücke beschrieben hat und die Sache mit Massenas Jagdunfall, so sind das vielleicht "nutzbare" Informationen, weil er hier gut recherchiert hat?

                      Direkt hat der Jagdunfall von Massena keine Bedeutung für Bernadottes Geschichte bei Jena, aber, ist das wirklich wahr, dass Napoleon Massena das Auge versehentlich ausgeschossen hat und hat es dann aber Berthier in die Schuhe geschoben, dann wäre das doch ein ziemlicher Hammer und einer von vielen "Beweisen", wie Napoleons Charakter war. Rambaud schreibt (aufgrund seiner Quellen, zu denen Jacques Presser nicht gehört), dass Napoleon immer wieder Dinge auf andere schob bzw. immer wieder auch falsche Anschuldigungen bewusst machte. Auch Jacques Presser führt viele solcher Dinge an, die aufgrund seiner Quellenrecherche vermutlich wahr ist bzw. einen sehr wahren Kern hat.

                      Es ist doch auch eine Frage, ob Napoleon auch wirklich charakterlich fähig für ein "Jena-Komplott" gegen Bernadotte war bzw. auch für ein "Barby-Komplott" wie ich es anfänglich unterstellt habe und was noch nicht ausgeräumt ist.

                      Das "Jena-Komplott", welches für mich bewiesen ist und hier noch im Forum bewiesen wird, ist schon von krassem Ausmaß. Immerhin hat Napoleon deutlich tatsachen verdreht und auf St. Helena sogar behauptet, Bernadotte hätte wegen seines Fehlens bei Jena erschossen werden sollen. Hier kann man aber noch anführen, dass St. Helena eine Zeit war, wo Napoleon alles verloren hatte und er u.a. Bernadotte dafür schuldig machte und "etwas" übertrieb. Allerdings bleibt natürlich der zeitnahe Befehl vom 21., wo Bernadotte unschuldiges Opfer eines verleumderischen Vorwurfs wird, der auf einer Lüge basiert (denn Bernadotte fehlte entschuldigt). Und das konnten wir bislang nachweisen.
                      Streng genommen ist das schon 1806 eine Unverschämtheit des Kaisers gewesen. Auf St. Helena wird es dann noch schlimmer.

                      Mein hypothetisches "Barby-Komplott" - innerhalb von einer Stunde die Wahrheit total zu verändern, um Bernadotte die Sache mit Jena unterzuschieben - ist eine etwas andere Geschichte, weil "direkt passiert". Dann wäre dieser Kaiser so krass, nicht nur einfach eine "Vertuschungsgeschichte" zu versuchen (dass er nicht perfekt bei Jena war und Auerstedt nicht vorher gesehen hatte bzw. Bernadotte die Schuld für die hohen Verluste von Davout in die Schuhe schob), sondern dann wäre er jemand, der so offensichtlich (innerhalb von einer Stunde) die Wahrheit total verdrehte. Und, wer hätte sich gegen den Kaiser wehren können?

                      Mag es das "Barby-Komplott" vielleicht nicht gegeben haben, was wir vielleicht noch eindeutig feststellen werden, so würde ich so eine Sache Napoleon eindeutig zutrauen. Warum? Weil Napoleon in anderen Fällen (wenn es wahr wäre, die Sache mit Berthier und Massena als dann bestes Beispiel, aber es gäbe auch genügend andere "harmlosere"), extrem niederträchtig und im Sinne von "Rufmord" etc. auch kriminell - sein konnte.

                      Hat Napoleon Massena das Auge versehentlich bei einem Jagdunfall ausgeschossen und es Berthier in die Schuhe geschoben? Wer so etwas macht, dem kann man auch ein "Barby-Komplott" zutrauen und der macht auch noch ganz andere Sachen!

                      Liebe Grüße

                      Lutz
                      Zuletzt geändert von Lutz Langer; 06.01.2008, 18:58.

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                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #26
                        Ich denke doch da wäre es sinnvoll einen neuen Thread aufzumachen.

                        Da Napoleon Geschichte fälschen ließ, Marengo z.b., oder Regimentstagebücher, etc. erst für sein Privatarchiv abschreiben ließ um sie dann zu vernichten, damit nur er seine Siegerlügengeschichten schreiben kann, halt ich bei ihm alles möglich, aber kein Barby Komplott.

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                        • Lutz Langer
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 03.11.2006
                          • 178

                          #27
                          Hallo HKWD,

                          bei dem, was Du N. alles zutraust, wäre ein "Barby-Komplott" ja eher von der "harmloseren" Sorte.

                          Lass man. Ich denke, wir brauchen keinen neuen Thread, sondern wir wissen, dass man N. in nichts - auch in blödsinnigen, leicht durchschaubaren Sachen - unterschätzen darf.

                          Wir gucken uns die Befehle, insbesondere die vom 20 (und davor) und Bernadottes Antwort an und beurteilen die Situation.

                          Liebe Grüße

                          Lutz

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                          • muheijo
                            Erfahrener Benutzer
                            Capitaine
                            • 01.10.2006
                            • 553

                            #28
                            Heimatverein Barby

                            Ihr Lieben,

                            ich wollte nur kurz eine Rueckmeldung geben:
                            der Heimatverein von Barby hat mir tatsæchlich nach Norwegen geschrieben, und - neben bunten Prospekten - tatsæchlich auch einige Zeitungsausschnitte und Auszuege aus der Chronik von Barby mitgegeben.

                            (Falls hier aus Barby mitgelesen wird: vielen Dank schonmal!)

                            Es wird weiter recherchiert, so dass ich mit weiterem Material rechne. Auch wenn es evtl. nicht alle unsere Fragen beantwortet, bekommt man doch einen sehr guten Einblick/Ergænzung zu dem weiteren Verlauf des Feldzuges nach Jena.

                            Soviel vorab:

                            - am 21. Oktober sind die auf dem Rueckzug befindlichen Sachsen in Barby
                            (vielleicht hat jemand von den Sachsen-Kennern dazu mehr?)
                            - ein paar Tage spæter wird weiter nørdlich eine Bruecke ueber die Elbe innerhalb eines Tages von Marschall Ney's Truppen gebaut (der hatte allerdings auch Pioniere oder æhnliches dabei)

                            das entsprechende Material wollte ich dann bringen, wenn wir chronologisch soweit sind, damit wir nicht immer hin- und her-springen.
                            falls der Scanner funktioniert, hænge ich's an.

                            Gruss, muheijo

                            Kommentar

                            • muheijo
                              Erfahrener Benutzer
                              Capitaine
                              • 01.10.2006
                              • 553

                              #29
                              Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                              Es wird weiter recherchiert, so dass ich mit weiterem Material rechne.
                              da ist jemand auf den Geschmack gekommen...nochmals vielen Dank an Wolfgang Døring, Vorstand im Heimatverein von Barby. Ich habe weiteres Material bekommen ueber die Geschehnisse in dieser Gegend, sowohl 1806 als auch in den spæteren Jahren.
                              Wenn sie auch nur teilweise auf die spezielle Situation am 21. in Barby eingehen, erhælt man doch einen sehr guten Eindruck ueber die Lebensverhæltnissse in den damaligen Kriegszeiten.
                              Es ist auch eine gute Recherche ueber den Brueckenbau von Marschall Ney, ein paar Tage spæter, etwas weiter nørdlich, dabei.
                              Ich bin echt platt, wieviel Engagement da dahinter steckt und freue mich auf weiteres Material.
                              Das eine oder andere bringe ich spæter gerne hier oder in anderen Threads.

                              Viele Gruesse, speziell auch nochmal nach Barby, weiter so!

                              @HKDW: hast Du Zeit, in Deiner Chronologie weiterzumachen?

                              muheijo

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                              • HKDW
                                Erfahrener Benutzer
                                Colonel
                                • 02.10.2006
                                • 2962

                                #30
                                Hm - Zeit hab ich eigentlich nie - aber mal sehen, jetzt leider am WE wieder mal Dienst, aber ich sollte die Sache schon zu Ende bringen.

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