Westphälische Artillerie 1808-1813

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  • Blesson
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 03.10.2006
    • 778

    Westphälische Artillerie 1808-1813

    Bei einem Referat für den Workshop Napoleon Online



    zu o.g. Thema bin ich auf auf die Frage gestoßen, welches Artillerie System im Königreich Westphalen eingeführt wurde bzw. zur Einführung geplant war.

    Es wurde ausschließlich 6-pfündige Canons und 7-pfündige Haubitzen für die Feldartillerie verwendet. Nun stellt sich die Frage, welches System für die Materiellen Einrichtungen einschließlich der Rohre in den Jahren 1810-13 eingeführt wurde. Das System Gribeauval scheidet aus, weil dort keine 6-Pfünder vorgesehen waren. Im Angebot hätten wir:
    • Kurhessisches System vor 1807
    • System AN XI, Donation Napoleons an Westphalen im Jahr 1808
    • System Allix, also eine Modifikation des Systems AN XI
    Die Quellen sind äußerst spärlich; hat jemand noch eine Idee, wo Hinweise zu finden sind? Die gängige deutschsprachige Sekundärliteratur und Pläne aus dem DIGAM sind mir bekannt; gibt es weitere originale Quellen, Abbildungen oder Pläne?

    LB
    Zuletzt geändert von Blesson; 30.01.2008, 18:31.
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1842

    #2
    Batterien mit 6pfündigen Kanonen und 7pfündigen Haubitzen hört sich für mich spontan erstmal ziemlich nach Preußen an ?

    Ich kann aber keine Quellen beisteuern, die für oder gegen die Verwendung preußischen Materials und preußischer Munition sprechen.

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    • Blesson
      Erfahrener Benutzer
      Adjudant
      • 03.10.2006
      • 778

      #3
      Meine bester Oli,

      nein, nein, das ist überhaupt nicht preußisch, obwohl ja auch 6-Pfünder nach preußischem Muster zum Bestand der kurhessischen Feldartillerie gehörten.

      Meines Wissens wurden ja die 6-pfünder in der franz. Armee mit dem System AN XI eingeführt, und meine Hypothese ist, daß vom General Allix der westf. Artillerie dieses System übernommen und als System Allix modifiziert wurde, da Allix ein Kritiker des Systems Gribeauval war.

      Ein weiterer Grund dürfte gewesen sein, daß die Bestände an bereits gegossenen 6-Pfünderkugeln aus hessischem und anderen Beutegut ebenso wie die Rohre übernommen werden konnten, da die Gewichtsunterschiede von franz. und kasseler Pfunden nicht wesentlich ins Gewicht fiel, berücksichtigt man den üblichen Spielraum.

      Zum system AN XI siehe z.B. ein Artikel von Paul Dawson:



      LB
      Do, ut des

      http://www.ingenieurgeograph.de

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      • Steve
        Benutzer
        Fourrier
        • 15.12.2007
        • 79

        #4
        Westphalian original cannon:

        Original cannon tubes can be found in the Stockholm Swedish Armee Museum, The Kremlin collection, the Borodino Panorama Museum (Moscow) and the Borodino Museum Mojaisk.

        Some materials from my collection:

        6lber - type 1:

        From the Kremlin collection:

        http://img138.imageshack.us/img138/4786/west6lbtype1a1nw.png

        http://img138.imageshack.us/img138/9458/west6lbtype1b1dt.png

        6lber - type 2:

        From the Borodino Museum:

        http://img203.imageshack.us/img203/7859/west6lbtype2a3wv.png
        http://img203.imageshack.us/img203/5576/west6lbtype2b2fh.png

        From the Swedish Armee Museum:



        Crest on Westphalian cannon (from the Petrov catalog of Kremlin collection):




        I provided some discussion in a post on the Napoleon Series Forum at:

        The Napoleon Series is a huge archive covering all aspects of the Napoleonic Wars, battles and campaigns, personalities, regiments and eyewitness accounts for all nations involved in the conflict.



        Steve

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        • Da Capo
          Erfahrener Benutzer
          Adjudant
          • 23.10.2006
          • 827

          #5
          Die Aussage der ausschließlichen Verwendung von 6-Pfündern ist auf die westfälische Artillerie in Gänze bezogen so nicht ganz richtig.
          Tschernitschew hat den Westfalen Anfang 1813 12-Pfünder (preußische Rohre in frz. Lafetten) abgenommen, aus denen die Preußen ihre 12pfd. Batterien 3 und 4 formierten.
          Natürlich besteht unter der Materialsituation nach dem 12er Feldzug die Möglichkeit, dass es dabei um „systemfremde“ Altbestände bzw. „Miet- oder Leasinggeschütze“ handelte.

          Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass das System Allix einige Besonderheiten – wie u.a. zwei Schwanzriegel – hatte. Leider habe ich gestern den entsprechenden Absatz nicht gefunden. Ich suche weiter.
          Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1842

            #6
            Nach Cardinal von Widdern, Die Streifkorps im Deutschen Befreiunsgkriege, Berlin 1899, Bd. 1, S. 53, wäre dieser von Tschernitschew am 30. Mai 1813 bei Halberstadt weggenommene Artilleriepark ein französischer gewesen, "bestehend aus 14 Kanonen, 80 gefüllten Munitionswagen und mehreren Fahrzeugen mit Artillerie-Ausrüstungsgeräthen". Zwei dieser Geschütze waren "leichte" (S. 55, 56).

            Als Bedeckung dienten "2 schwache französische Infanterie-Kompagnien" und "einige wenige" Artilleristen, die nur die beiden leichten Geschütze bemannen konnten.

            Halberstadt war Stabsquartier des 3. westphälischen Militärdistrikts, der dem westphälischen General von Ochs unterstand. Letzterer kommandierte auch die Verteidigung des Parks gegen Tschernitschew und wurdeam folgenden Morgen gefangengenommen. Wahrscheinlich daher der Irrtum bei Vogel, daß die Geschütze westphälische gewesen wären.

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            • Blesson
              Erfahrener Benutzer
              Adjudant
              • 03.10.2006
              • 778

              #7
              Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
              Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass das System Allix einige Besonderheiten – wie u.a. zwei Schwanzriegel – hatte. Leider habe ich gestern den entsprechenden Absatz nicht gefunden. Ich suche weiter.
              Stimmt, das ist bei Rouvroy, Band II, als Anmerkung bei den Haubitzlafetten nachzulesen. Literaturzitat kommt in meinem Artikel vor.
              Do, ut des

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              • Blesson
                Erfahrener Benutzer
                Adjudant
                • 03.10.2006
                • 778

                #8
                Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
                Die Aussage der ausschließlichen Verwendung von 6-Pfündern ist auf die westfälische Artillerie in Gänze bezogen so nicht ganz richtig.
                Tschernitschew hat den Westfalen Anfang 1813 12-Pfünder (preußische Rohre in frz. Lafetten) abgenommen, aus denen die Preußen ihre 12pfd. Batterien 3 und 4 formierten.
                Alle Quellen über die westphäl. Artillerie sagen übereinstimmend, daß die Feldartillerie nur mit 6-Pfündern dotiert war.

                Die westphäl. Artillerie war ab 1812 immer mit der franz. Artillerie amalgamiert, d.h. bei Fehlen eigenen Materials wurde sie der franz. Artillerie beigegeben (siehe Dresden 1813), so daß es sich auch hier sehr wahrscheinlich um franz. 12-Pfünder oder auch sonstige Beutestücke gehandelt hat. Es ist außerdem bekannt, daß ca. 1810-11 nur 19 6-Pfünderrohre gegossen wurden, von denen einige in den oben von Steve angemerkten Museen zu finden sind.

                LB
                Zuletzt geändert von Blesson; 12.02.2008, 18:06.
                Do, ut des

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                • Blesson
                  Erfahrener Benutzer
                  Adjudant
                  • 03.10.2006
                  • 778

                  #9
                  Westphalian original cannon:

                  Original cannon tubes can be found in the Stockholm Swedish Armee Museum, The Kremlin collection, the Borodino Panorama Museum (Moscow) and the Borodino Museum Mojaisk.
                  Steve,

                  thank you for your valuable contribution which I included into my presentation and article. So the issue about the tubes being resolved, the system of the carriages and limbers is still obscure. According to my knowledge, there are neither surviving plans nor carriages.

                  A recent visit to the museum Friedrichstein at Wildungen gave me no further evidence.

                  Any ideas, where to seek further?

                  LB
                  Do, ut des

                  http://www.ingenieurgeograph.de

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                  • Tom
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 03.10.2006
                    • 1068

                    #10
                    Cardinal v. Widdern

                    Cardinal v. Widdern ist leider nicht immer zuverlässig. In der (von Ochs´ Schwiegersohn verfassten) Biographie des Generals Ochs, S. 295, wird die Beute Tschernyscheffs bei Halberstadt mit 14 Kanonen, 14 Munitionswagen und insg. 550 Gefangenen, darunter 72 westph. Veteranen und Gendarmen angegeben.

                    Hohenhausen, L. F. v. Biographie des Generals von Ochs. Ein politisch-militairischer Beitrag zur Geschichte des nordamerikanischen und des französischen Revolutionskrieges, so wie der Feldzüge in Spanien, Rußland und Deutschland. (Aus den Originalpapieren des Generals). Kassel: Verlag der Luckhardt´schen Buchhandlung, 1827

                    Beste Grüße, Thomas H.

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                    • Sans-Souci
                      Erfahrener Benutzer
                      Major
                      • 01.10.2006
                      • 1842

                      #11
                      Sagt Ochs denn etwas über die "Nationalität" des Artillerie-Parks ?

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                      • Tom
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 03.10.2006
                        • 1068

                        #12
                        Nochmal Biographie Ochs

                        Auf S. 292 des Hohenhausen´schen Werkes heißt es dazu:

                        "Am 28. [Mai] traf ein französischer Artillerietransport vom Städtchen Hessen zu Halberstadt ein, der aus 14 Kanonen, 30 Munitions- und noch einigen anderen Wagen bestand, und durch 240 französische Konskribierte unter Kommando eines Artillerie-Capitains eskortiert wurde."

                        Von den 30 Wagen wurden, so vermute ich, etwa die Hälfte von Tschernyscheff vernichtet, oder den Bürgern / Bauern aus der Umgebung preisgegeben.

                        Die bekannte Knötel´sche Zeichnung der Vernichtung eines Artillerieparks durch Colomb (bei Zwickau, etwa zur gleichen Zeit) zeigt solche brennenden Wagen.

                        Grüße, Thomas H.
                        Angehängte Dateien

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                        • Blesson
                          Erfahrener Benutzer
                          Adjudant
                          • 03.10.2006
                          • 778

                          #13
                          Zurück zum Thema, für den 1812er Feldzug scheint es doch eine Batterie mit 4 12-Pfündern gegeben zu haben. Paul Dawson schreibt:

                          "The 12-pdr appears to have been retained from the previous system as a 12-pdr battery was raised for the 1812 campaign and no drawings for these guns tubes being produced in 1811. The carriages and attendant rolling stock appear to have been the 1806 designs."

                          Vielleicht gibt es ja doch einen Hinweis aus einer Ordre-de-Bataille?


                          LB
                          Do, ut des

                          http://www.ingenieurgeograph.de

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                          • Sans-Souci
                            Erfahrener Benutzer
                            Major
                            • 01.10.2006
                            • 1842

                            #14
                            Frag Paul Dawson doch mal nach der Quelle für diese Behauptung.

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                            • Da Capo
                              Erfahrener Benutzer
                              Adjudant
                              • 23.10.2006
                              • 827

                              #15
                              Nach Specht „Das Kgr. Westfalen und seine Armee 1813“ bestand der Park aus 2 4pfd. und 12 12pfd. Kanonen, 80 Munitionswagen, 1 Schmiede- und mehreren Vorratswagen.
                              Die Nationalität des Parks wird nicht angegeben, allerdings lassen die 4-Pfünder auf frz. Material schließen.
                              Interessanterweise gibt Rouvroy im 1ten Band für die Kurhessische Artillerie eigene 6pfd. Kanonen sowie 12-Pfünder nach preußischer Facon.
                              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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