Adlerträger der Infanterie des Herzogtums Warschau - wer?

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 3083

    Adlerträger der Infanterie des Herzogtums Warschau - wer?

    polish_eagle_bearers.jpgTrugen die Adler Offiziere oder Unteroffiziere, oder hat sich das im Verlauf der Jahre (wie bei den Franzosen) verändert, Laut meinen spärlichen Unterlagen änderten ja auch die Polen, allerdings erst 1809 ihre Gliederung von 9 Kompanien und 2 Bataillone per Regiment, auf 6 Kompanien und 3 Bataillone per Regiment (außer den Regimenter die nach Spanien geschickt wurden) um. Da hab ich nun unterschiedliche Informationen, allerdings alles nur Sekundär Quellen, Abbildungen von Unteroffiziere als Adlerträger, wie eben auch Offiziere. Die Fahnen der anderen Bataillone - dann wohl nur Unteroffiziere und wie sahen die aus?
    Zuletzt geändert von HKDW; 01.02.2025, 13:01.
  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 3083

    #2
    vielleicht hat ja jemand das Buch von Morawski über die Infanterie und kann dort was finden, aber das scheint ja ein schwieriges Thema zu sein.

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    • admin
      Administrator
      Colonel
      • 30.09.2006
      • 2773

      #3
      Hallo HKDW,

      ich habe die Bände von Morawski, bin aber dienstlich unterwegs und schaffe es erst, zum Wochenende in den beiden Infanteriebänden zu schauen. Würde dann ggf. Texte scannen und in DeepL durchjagen.

      Bis dann
      Markus Stein
      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 3083

        #4
        Danke, dann bin ich gespannt was Du findest.

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        • Aide de Camp
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 14.12.2020
          • 200

          #5
          Bei Morawski sind in Band 1 drei Adlerträger und diverse Fahnen abgebildet.

          - 4. Infanterie-Regiment des Herzogtums Warschau 1811-1813 (Sergent-major)
          - 6. Infanterie-Regiment des Herzogtums Warschau 1807-1809 (Offizier)
          - 5. Infanterie-Regiment des Herzogtums Warschau, Fahnenwache aus der Grenadierkompanie, Fahnenträger ist Offizier, ohne Jahresangabe

          Genauere Regularien habe ich im Text noch nicht gefunden.

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          • Spaen
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 26.04.2020
            • 255

            #6
            ..trugen die Adler Offiziere oder Unteroffiziere...

            Seit 1807 wurden die Adler an die Regimenter übergeben. Normalerweise sollte der Adler vom jüngsten Offizier getragen werden. Aber genauso wie sich der Adler nicht immer beim I. Bataillon (reglementmäßig) befand, so gab es auch Adlerträger aus dem Unteroffiziersstand. In der Regel war dies der älteste Unteroffizier.
            Das Aussehen der Fahnen ist nur zum Teil bekannt. Einige Angaben basieren auf Heckel (Gekkel). Andere Angaben können nur einzeln aus Tafelwerken oder aus der Literatur zusammen getragen werden. Es gab weder einheitliche Größen, einheitliche Farben oder einheitliches Design. Selbst die Adler auf den Stangen waren für die einzelnen Regimenter unterschiedlich. Von den Bataillonsfahnen ganz zu schweigen. Hier ist mir nur das bekannt, was immer wieder publiziert wurde z.B. 14.Regiment, 1. Bataillon, o.ä.

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            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 3083

              #7
              Seit 1807 wurden die Adler an die Regimenter übergeben. Normalerweise sollte der Adler vom jüngsten Offizier getragen werden. Aber genauso wie sich der Adler nicht immer beim I. Bataillon (reglementmäßig) befand, so gab es auch Adlerträger aus dem Unteroffiziersstand. In der Regel war dies der älteste Unteroffizier.
              Interessant auf welche Quelle fußt das?

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              • admin
                Administrator
                Colonel
                • 30.09.2006
                • 2773

                #8
                In einer holprigen DeepL-Übersetzung vom Gembarzsewski habe ich nichts gefunden, aber ein Kapitel im Morawski ergab zumindest - soweit ich die leider immer noch nicht so perfekte Übersetzung von DeepL entnehmen kann, dass die Adler von einem Leutnant getragen wurden, auch dort ist etwas von erfahrenen Unteroffizieren die Rede. Im allgemeinen wurden die Grenadiere eines Bataillons mit der Adlerwache beauftragt. Lag ein Regiment zusammen, wurden die Adler/Fahnen zusammengestellt.

                Schöne Grüße
                Markus Stein
                "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                • Spaen
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 26.04.2020
                  • 255

                  #9
                  Ich möchte noch kurz ergänzend auf die rechte, etwas aus dem Rahmen fallende, Figur auf dem schönen Bild von HKDW zurückkommen, die neben dem Voltigeur der 1. Legion steht.
                  Hier handelt es sich m.E. nach um einen Grenadier des 13. Regiments. Diese Regiment war aus österreichischen Deserteuren polnischer Nationalität aufgestellt worden. Eine Besonderheit war, dass das Regiment 2 Adler führte. Die gezeigte Cravate hatte eine Länge von 62cm. Leider fehlt dem Stangen-Adler die Goldkrone.
                  Zuletzt geändert von Spaen; 07.02.2025, 17:21.

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 3083

                    #10
                    also soweit nichts konkretes, wäre ja zu schön gewesen, zitierfähige Quellen auch Null. Chelminski, leider auch eine Sekundärequelle, zeigt ja einen Grenadieroffizier der den Adler trägt nebst einer Adlerwache, aber alles halt nur - wie sich es zeigt Spekulation5th-Infantry-Regiment-of-Duchy-of-Warsaw-500666.jpg
                    Angehängte Dateien

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                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 3083

                      #11
                      Hier auch mal ein paar Adler von Rigo, laut Yves Martin gut umgesetzte Angaben von Primärquellen, wenn es denn solche wie Heckel - überhaupt sind, Danke soweit für all die Antworten, ist halt ein schwieriges Thema, mir leuchtet halt nicht ein dass auch vor 1809 in der alten Gliederung ein Offizier den Adler getragen hat, dann schon, halt wie bei den FranzosenLe Plumet-D9a v.jpg

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                      • Colonel
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                        Sergent
                        • 27.07.2008
                        • 163

                        #12
                        Hallo,
                        hier noch eine Zeichnung von Morawski (undatiert). Es handelt sich um das (auch von Aide de camp erwähnte) 5. Infanterieregiment. Diese Zeichnung unterscheidet sich nicht wesentlich von der Darstellung Chelminskis. Man liegt sicher nicht falsch, wenn man davon ausgeht, dass bei der Armee des Herzogtums vieles nach dem Vorbild der französischen Armee umgesetzt wurde. Scan_0001_07-02-2025_0923.pdf
                        Viele Grüße
                        Angehängte Dateien
                        Zuletzt geändert von Colonel; 07.02.2025, 09:37.

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                        • admin
                          Administrator
                          Colonel
                          • 30.09.2006
                          • 2773

                          #13
                          Ich denke, die Abschnitte aus dem Morawski sind zumindest schon ein Beleg dafür, dass vornehmlich Offiziere für das Tragen der Adler bzw. Fahnen vorgesehen waren. Wenn Ihr wollt stelle ich den Abschnitt im Original hier rein, vielleicht kann jemand so gut Polnisch, dass dieser übersetzt werden kann.

                          Schöne Grüße
                          Markus Stein
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                          • Sans-Souci
                            Erfahrener Benutzer
                            Major
                            • 01.10.2006
                            • 1971

                            #14
                            Eine Übersicht der vorschriftsmäßigen Etat-Stärke eines polnischen Bataillons könnte vielleicht auch einen Hinweis liefern.

                            Wenn dort ein überzähliger Offizier auftaucht, der keiner Kompanie zugewiesen ist und auch keine Funktion im Bataillon als Adjudant erfüllt, könnte das ein Adlerträger sein.

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                            • Colonel
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                              Sergent
                              • 27.07.2008
                              • 163

                              #15
                              Hallo Admin,
                              meines Wissens ist der Chelminski von 1913 in französisch im Gegensatz zum Morawski in polnisch. Hast Du diese Ausgabe?
                              Viele Grüße

                              Kommentar

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